کتابی برای طرح پرسشهای نوین «چگونه مسلمان شدیم»

از: داریوش بی نیاز

در سال ۲۰۰۰ کریستوف لوکزنبرگ که یکی از پایه‌گذاران گروه اناره است کتابِ «خوانش سُریانی- آرامی قرآن»[۱] را منتشر کرد. لوکزنبرگ در این کتاب تلاش کرده که نشان بدهد قرآنِ نخستین یا اصلی که اساساً سوره‌های به اصطلاح مکی را در برمی‌گیرند به زبان سُریانی نگارش شده‌اند و مترجمانِ آن به علت نداشتن تسلط بر زبان سُریانی بخشی از واژه‌ها و به پیرو آن آیه‌ها را نتوانستند به درستی به زبان عربی برگردانند. پس از آن، گروه اناره چندین کتاب با موضوعات گوناگون دربارۀ اسلام منتشر کرد[۲]. این گروه به سرپرستی کارل-هاینتس اولیگ[۳]، خود را ادامه‌دهندۀ روش‌شناسی (متدلوژی) ایگناز گلدزیهر می‌داند و بر آن است که روش‌شناسی تاریخی- انتقادی گلدزیهر را با اتکا به دست‌آوردهای کنونی در باستان‌شناسی، سکه‌شناسی و زبان شناسی در اسلام‌پژوهی ژرف‌تر و باریک‌بینانه‌تر به کار ببندد.

کوتاه می‌توان گفت که گروه اناره یا مکتبِ تاریخی- انتقادی زاربروکن تمامی تاریخ شکل‌گیری اسلام را که ما از طریقِ احادیث و تاریخ‌نگاری اسلامی می‌شناسیم مورد بازنگری قرار داده و به این نتیجه رسیده است که اسلام بدون پیامبری به نام محمد شکل‌ گرفته و قرآن در آغاز توضیحاتی بر انجیل (قدیم و جدید) بوده که بعدها در زمان عباسیان هم زندگینامۀ محمد تکمیل گردید و هم به قرآن سوره‌های فراوانی اضافه شد.

***
چندی پیش یکی از همکاران گرامی‌ام، آقای لنگرودی، بر اساسِ پژوهش‌های اناره کتابی منتشر کرد به نام «چگونه مسلمان شدیم؟» که چکیدۀ نظرات اناره را در آن بازتاب داده است. این کتاب ۲۶۲ صفحه دارد و توسط انتشارات فروغ در کلن منتشر شده است. در ضمن، این نخستین کتاب در این زمینه است که یک ایرانی پیرامون این موضوع به نگارش درآورده است. البته نویسنده تأکید می‌کند که «این نوشته، هرگز ادعای کامل بودن نظریات خود در بارۀ تاریخ اسلام را ندارد. در این زمینه ما هنوز در اول راه هستیم. مقصود اول از نگارش این کتاب، ایجاد کنجکاوی در خواننده برای جستجوی ریشه‌های پدیده‌ای است که هویت امروزی ما را رقم می‌زند.» [ص ۱۲]

نخستین نقطۀ قوت این نوشته، زبان آن است. نویسنده حداکثر تلاش خود را کرده تا آن جا که ممکن است خواننده را با واژه‌های کارشناسانه بمباران نکند و به گونه‌ای کتاب را سامان بدهد که برای خوانندۀ غیرحرفه‌ای یعنی کسی که در رشته‌های اسلام‌شناسی، دین‌شناسی یا قرآن‌پژوهی  و … کارشناس نیست خواندنش دشوار نباشد.

کتاب به شش بخش تقسیم شده است: بخش اول دربارۀ ایران در دوران ساسانیان و طرح این پرسش است که مفاهیم «عرب» و «شبه‌جزیره عربستان» در آن زمان به چیز اطلاق می‌شد. امروزه ما به منطقۀ جغرافیایی که عربستان سعودی در آن قرار دارد شبه‌جزیره عربستان می‌گوییم. آیا در ۲۰۰۰ یا ۱۴۰۰ سال پیش هم وقتی از «شبه جزیره عرب» سخن به میان می‌آمد منظور عربستان سعودی امروزین بوده است؟ نویسنده با دقت نشان می‌دهد که چنین نبوده است بلکه منظور از شبه جزیره عرب آن منطقه‌ای بوده که میان دجله و فرات قرار داشته است. ما این تشخیص را همچنین در پژوهش‌های نینا پیگولوسکایا در سال ۱۹۶۴ در کتابِ «اعراب، حدود مرزهای روم شرقی و ایران در سده‌های چهارم تا ششم میلادی» (ترجمه دکتر عنایت‌الله رضا) نیز مشاهده می‌کنیم.

فصل دوم به «مسیحیت در ایران» می‌پردازد. همواره این باور نادرست در میان ایرانیان رایج بود که ایران در زمان ساسانیان یک کشورِ تماماً زرتشتی بوده است. تصور نادرستی که هنوز هم میان تحصیلکردگان ایرانی متداول است. و این در حالی است که در ایران عصر ساسانیان سه دین بزرگ در ایران در حال رقابت با یکدیگر بودند: دین دولتی یعنی زرتشتی، بودایی [به ویژه در شرق ایران] و مسیحیت [عمدتاً نستوری].

نویسندۀ کتاب، نخست به چگونگی شکل‌گیری جماعت‌های مسیحی در ایران، جغرافیای زندگی آن‌ها و این که چه نوع مسیحیتی را نمایندگی می‌کردند می‌پردازد. مسیحیان ایران عمدتاً عرب بودند که یا به علتِ سرکوب‌های امپراتوری روم از راه سوریه و میانرودان وارد ایران شدند و یا طی جنگهایی که ایرانیان در آنها پیروز شدند به ایران کوچ داده شدند. در این بخش نویسنده وارد جزئیات می‌شود و خواننده می‌تواند به اطلاعات تاریخی گرانبهایی دست یابد.

فصل سوم به «آخرین جنگ‌های ساسانیان و بیزانس» می‌پردازد. در حقیقت این بخش یکی از مهم‌ترین بُرش‌های تاریخی ایران است. زیرا بدون این جنگ ۲۵ سالۀ خسرو پرویز علیه بیزانس که برای ایران دو شکست کمرشکن به دنبال داشت – یکی در سال ۶۲۲ و دیگری در سال ۶۲۸ میلادی – شاید هیچ گاه دین نوینی مانند اسلام شکل نمی‌گرفت. مسیحیان ایران یعنی عرب‌ها در این جنگ از روم پشتیبانی می‌کردند که ما این را در سورۀ «الروم» (سورۀ ۳۰) مشاهده می‌کنیم [ترجمه فارسی از همین کتاب]: روم شکست خورد [زیرا در آغاز بیزانس از ایران شکست می‌‌خورد/بی‌نیاز] / (و آنهم) در نزدیک‌ترین منطقه؛ اما آن‌ها (رومیان) پس از شکست، دوباره پیروز خواهند شد./ این پیروزی خداوند است، چه قبل و چه بعد (دیر یا زود)، و مؤمنین در آن روز به شادی خواهند پرداخت. / خداوند پیروزی را به کسی می‌دهد که اراده کند؛ که او عزیز و رحمان است. [ص ۶۲ و ۶۳]

فصل چهارم به «شکل‌گیری و گسترش حاکمیت اعراب» می‌پردازد. حاکمیت اعراب برخلاف تاریخ‌نگاری اسلامی نه با ابوبکر، عمر، عثمان و علی یعنی شخصیت‌هایی که نمادین‌اند بلکه با یک شخصیت واقعی و تاریخی مانند «ماآویا» که مُعربِ آن «معاویه» است آغاز می‌شود. او در سال ۶۶۱ میلادی به عنوان «امیرالمؤمنین» به قدرت می‌رسد و مکان حکومت خود را به دمشق انتقال می‌دهد. نویسنده به خوبی پرده از این راز و دروغ تاریخی برمی‌دارد که معاویه و جانشین‌اش عبدالملک مروان از یک خانواده یا قبیله به نام «بنی امیه» بودند. معاویه (در واقع ماآویا) در حقیقت یک شخصیت مؤمن مسیحی از منطقۀ میانرودان و عبدالملک مروان از مروانیان (از شهر مرو) بوده که حتا پیش از آن که حاکم تمامی ایران شود حاکم محلی در مرو بود و به نام خودش سکه زده بود. نویسنده با زبانی نسبتاً ساده با اتکا به اسناد نشان می‌دهد که معاویه اصلاً ربطی به عبدالملک مروان نداشته است و آن‌ها اساساً ربطی به خاندانی مانند «بنی امیه» [حتا اگر چنین خاندانِ عربی وجود می‌داشته] نداشته‌اند. آن چه برای خواننده شاید شگفت‌انگیز باشد این است که معاویه و جانشینانش یعنی عبدالملک و فرزندش مسیحی بودند. نویسنده با اتکا به سکه‌ها و کتیبه‌های باقی مانده این نکته را روشن می‌کند.

در فصل پنجم نویسنده به «اسلام، یک مذهب جدید» می‌پردازد. به راستی اگر اسلام در آغاز خود یک دین نوین نبود پس چه بود؟ نویسنده با مدارک و شواهد نشان می‌دهد که اسلام در آغاز خود مسیحیت ایرانی را نمایندگی می‌کرد (نستوریان) ولی آرام آرام توانست بند ناف خود را از اصل خود پاره کند و به عنوان یک دین مستقل عرض اندام نماید. این مرحله در زمان عباسیان تقریباً به پایان قطعی خود رسید. در این بُرش تاریخی بود که تقریباً همۀ احزاب دینی که به شیعیان شهرت داشتند قلع و قمع شدند و شرایط برای یک دین نوین فراهم گردید. نویسندۀ کتاب با اسناد یافت شده نشان می‌دهد که چگونه سرانجام زندگینامۀ محمد (سیرت رسول‌الله) آخرین مراحل ویراستاری خود را در زمان عباسیان طی می‌کند و چگونه عباسیان پذیرفتند که علی نیز در ساختارِ خانوادگی رسول‌الله جایگاه ویژۀ خود را بیابد: تبدیل علیِ ایمانی به علیِ تاریخی.

بخش آخر و ششم کتاب دربارۀ «انشعاب و پیدایش شیعه» است. در این بخش نسبتاً کوتاه، نویسنده به شکل‌گیری «شیعه» و «تسنن» و این که کدامیک از نظر تاریخی بر دیگری مقدم است می‌پردازد. و سرانجام طرح این پرسش‌هاست که شیعه امامیان، یا امامان در خفا، شیعه جعفری و غیبت امامان چیستند؟ نویسنده در رابطه با همین مسئله تأکید می‌کند: همانگونه که دیدیم «اکثریت رهبران و نظریه‌پردازانی که به رشد نظریۀ «امامت» و بخصوص «شیعه دوازده امامی» کمک کردند، ریشه ایرانی داشتند. متعاقباً این فرقه در شهرهای بزرگ ایران (همچون نهاوند، همدان، ری، قزوین، نیشابود، توس، ورامین، کاشان، ساری، استرآباد، سبزوار وغیره) نیز طرفداران بسیاری می‌یافت. شهر قم به عنوان محل تبعید روحانیون شیعه – و در رأس آن‌ها خانوادۀ «اشعری» که از کوفه اخراج شده بود- در راه تبدیل شدن به یک مرکز مهم شیعه بود و …»

به هر رو، خواندن این کتاب را به همۀ کسانی که به موضوعِ اسلام‌شناسی علاقه‌مند هستند توصیه می‌کنم. ما در آغاز یک راه بازنگرانه که سرشار از سنگلاخ و آوارهای تاریخی است قرار داریم. این را، که این «راه» ما را به کجا خواهد برد، هیچ کس نمی‌تواند پیش‌بینی کند. علم و تکنولوژی با سرعت سرسام‌آوری در حال پیشرفت هستند و هر روزه ابزارهای اندازه‌گیری ما چه در حوزۀ باستان‌شناسی و چه در حوزۀ زبان‌شناسی دقیق‌تر می‌شوند. با این وجود، لازم است که جملات زیر را از نویسنده کتاب یک بار دیگر در این جا بازنویسی کنم:

«در جریان نگارش این کتاب برای من مسجل شد که هر بخش این کتاب می‌تواند برای خود به یک کتاب مفصل تبدیل گردد. اما قصد من در این نوشته، یک مرور «فهرست‌وار» [بر] وقایعی بود که بتواند ما را به حقیقت کمی نزدیکتر کند. این همان کاری است که «کارل پوپر» فیلسوف اتریشی به صورت زیر فرموله کرد: ما نمی‌توانیم واقعیت را ثابت کنیم. ولی ما می‌توانیم جعلیات را ثابت کنیم و از این طریق به واقعیات نزدیک شویم.» [ص ۲۶۰]

برگرفته از ایران امروز
————————————-

گفتگوی اختر قاسمی با آرمین لنگرودی در کتابخان

روز یکشنبه،11 مارس 2018،  کتاب‌فروشی و نشر فروغ در کلن شاهد یکی از پرجمعیت ترین کتاب‌خوانی‌های خود بود. آرمین لنگرودی پژوهشگر تاریخ اسلام برای معرفی کتاب چگونه مسلمان شدیم مهمان این کتاب‌فروشی بود.  این کتاب در تابستان 2017 توسط «فروغ» به چاپ رسید.

ده‌ها علاقمند گرد آمدند تا از زبان نویسنده و محقق چگونگی مسلمان شدن نیاکان خود را گوش فرا دهند. سالن کوچک کتاب‌فروشی فروغ بیش از گنجایش خود پر از جمعیت بود بطوری که شماری از حاضران در تمام طول سه ساعت برنامه ایستاده بودند.

اختر قاسمی

-آقای لنگرودی، کتاب شما تا جایی که دنبال کردم خط بطلان بر روایت‌هایی می‌کشد که ما از مدرسه تا امروز به عنوان «تاریخ» خواندیم و شناختیم. می‌خواستم بیشتر در مورد این تحقیقات جدید توضیح بدهید و اینکه تا چه حد این تحقیقات و مطالب شما در جهان امروز از نظر مورخین مورد قبول است و تا چه حد می‌تواند برای خوانندگان مستند و قانع کننده باشد؟

 

آرمین لنگرودی: همانطور که گفتید این کتاب نقطه‌ی پایانی‌ست بر تاریخی که ما تا کنون از اسلام می‌شناسیم، برای همین هم در جلسه گفتم اسلامی که ما می‌شناسیم اسلامِ اسلامی‌ست یعنی خود مسلمانان درباره خودشان نوشته‌اند. این فقط در مورد اسلام نیست حتی اگر مسیحیت هم در مورد خودش بنویسد همینطور خواهد بود چون هیچ‌کس نمی‌گوید ماست من ترش است. همه می‌گویند کار ما درست است. من نمی‌خواهم اینجا همه چیز را به اسلام محدود کنم؛ می‌خواهم  بگویم درس‌هایی که در مورد روشنگری در مسیحیت یاد گرفتیم در مورد اسلام هم به کار ببریم.  چون اسلام نباید در محدوده‌ی مقدسی قرار بگیرد و هیچ‌کس هم در موردش نتواند حرفی بزند. من دو انگیزه برای نوشتن کتابم داشتم یکی اینکه انجمن اِناره از دانشمندان مختلفی تشکیل شده و همان طور که آقای بی‌نیاز گفت سکه‌شناس هستند؛ متخصص زبان عربی، سامی، فارسی و… هستند. موضوع در اینجا بر سر این نیست که این گروه بخواهد فقط مسلمانان را آگاه کند بلکه این است که واقعاً اسلام طی چه روندی شکل گرفته. موضوع اصلی برای اِناره و من آغاز اسلام است که در تاریکی قرار گرفته و تاریخش را تازه دویست سال پس از «هجرت» نوشته‌اند. قصد من از این کتاب همین تصویر کلی‌ست. یعنی استناد می‌کنم به بخش‌های مختلف اکتشافاتی که شده و سعی می‌کنم یک تصویر کلی ارائه بدهم و بعد هم این کتاب بیشتر از اینکه چیزی را ثابت کند بیشتر سوال ایجاد می‌کند. قصد دوم من هم همین بود که ایجاد سوال کنم نه اینکه از کنار قضایا رد شویم و بگوییم ما اینطور یاد گرفتیم و اسلام هم همینطور بوده!  بلکه بگوییم چرا اینطور بوده؟! حالا اگر این سوال، سوال دیگری ایجاد می‌کند طبیعت علم است. چون نمی‌شود تمامش کرد؛ بعد هم ادعایی که در این کتاب می‌شود بطور صد درصد نیست. من حتی یک نقل قولی در این کتاب آوردم که می‌گوید ما نمی‌توانیم واقعیات را ثابت کنیم بلکه می‌توانیم دروغ‌ها را ثابت کنیم و از این طریق به واقعیت نزدیک شویم. من هم در این کتاب هیچ جا نگفتم هر آنچه من گفتم همین است و غیر از این نیست! ما می‌گوییم بر اساس اسنادی که داریم روایات اسلامی سوال‌برانگیز و غیرمستند هستند.

–در مورد «محمد» بطور مشخص توضیح بدهید.

آرمین لنگرودی: ببینید، مشکل ما در کل اینست که دویست سال اول پیدایش اسلام یعنی تا زمان عباسی اساسا هیچ سندی وجود ندارد؛ اینجا فقط سوال است که اگر اسلام در مکه به وجود آمد چرا هیچ‌وقت مسلمانان در مکه حکومت نکردند و همیشه در جاهای دیگر بودند؟! در دمشق بودند؛ در نجف بودند؛ در خراسان بودند؛ همه جا بودند به‌جز مکه! چیزهایی هم که ما از این حکومت‌ها در این شهرها پیدا کردیم در مکه پیدا نکردیم. بنابراین برای ما جای سوال هست که اگر اساسا مکه جای نزول قرآن یا اسلام بوده باشد چرا ما هیچ سندی در این‌باره در مکه نیافته‌ایم. تا موقعی که این چیزها ثابت نشده باشد نمی‌توان از آن سرسری گذشت. مسئله شخصیت محمد هم همینطور است. ما اسنادی داریم که مسیحیت عربی به عیسی لقب محمد (محمت/ شکل آرامی) را می‌دادند یعنی برگزیده،  شعارهایی که در اسلام می‌دادیم و می‌گوییم «محمد رسول‌الله»  اصلا خواندنش غلط است و ما خواندنش را باید تغییر دهیم؛ باید خواند: «محمد، رسول ال الله» یعنی خجسته است؛ گرامی باد پیامبر خدا.  یعنی ما یک ترجمه دیگری به او می‌دهیم. شما وقتی می‌گویید عبدلمللک مروان، مسلمانان می‌گویند یعنی عبدالملک پسر مروان (عبدالملک ابن مروان)!  در صورتی که اینطور نیست عبدلملک یک عرب ایرانی بوده و عبدالملک گویش دیگری‌ست برای عبدالله؛ و عبدالله*  هم اسم نبوده بلکه به معنی خادم خدا بوده.  لقبی بوده برای عیسی؛  در قرآن هم آیاتی هست که می‌گوید: «انی عبدالله عیسی» یعنی من عبداله هستم من خادم خدا هستم؛ و همچنین در قرآن آیه‌هایی هست که می‌گوید پیامبر یعنی رسول الله منظور محمد نیست! بلکه می‌گوید پیامبر خدا همان عیسی ابن مریم است.  بنابراین قصد من این است که زاویه نگرش‌مان به این تاریخ تغییر  پیدا کند. این خیلی کمک می‌کند. بخصوص من معتقدم که برای ایرانی‌ها فهم این مسئله خیلی راحت‌تر از دیگران است چون اینها با اسلام در کلیت و در فرهنگ‌شان از بچگی آشنایی دارند؛ همچنین  زجرهایی که در این چهل سال گذشته کشیدند و دیدند که چه دروغ‌هایی ساخته شده! حتی دروغ‌هایی که در مورد انقلاب ۵۷ می‌گویند آن هم در حالی که نسل انقلاب هنوز زنده است و نمرده ولی اینها همه‌ی تعریف‌شان  از انقلاب دروغ‌ است؛ چه برسد به صدها سال پیش!

داریوش بی‌نیاز و آرمین لنگرودی

–من همین را می‌خواستم بپرسم که وقتی می‌بینیم برای ما که دوران انقلاب را به یاد داریم تعریف دیگری داده می‌شود و کاملا تحریف می‌شود چطور می‌توانم به روایت‌های تاریخی اینها باور داشته باشم؟! 

آرمین لنگرودی: آنهایی که تاریخ را تحریف می‌کنند منظورشان به عنوان مخاطب شما نیستید بلکه آنهایی هستند که اساسا نمی‌دانند چطور انقلاب اتفاق افتاده و نسلی که اساسا انقلاب را ندیده  می‌شود راحت بهشان دروغ گفت. ولی به نسلی که انقلاب را دیده نمی‌شود دروغ گفت؛ اگر هم شما داد بزنید و بگویید دروغ  است برایشان مهم نیست. جمهوری اسلامی مخاطبانش من و  شما نیستیم بلکه آنهایی هستند که یک پاکت ساندیس می‌گیرند و به تظاهرات می‌روند. آنها هم باور می‌کنند. وقتی که حدیث می‌آورند که شیر در مقابل علی گریه کرد و دندان درد داشت و علی دندانش را کشید، خب  چه کسی این داستان را باور می‌کند؟! شما که باور نمی‌کنید و من هم باور نمی‌کنم. کی باور می‌کند؟ آن کسی که مخاطب جمهوری اسلامی است.

ـ در واقع  این پژوهش‌های جدید یعنی نفی تمام روایت‌هایی است که تا حال خواندیم. با توجه به اینکه مردم ایران اکثریت مسلمانند و ظاهرا هم معتقدند که پیامبری به نام محمد بوده و دینی را به وجود آورده به نام اسلام که معتقدند آخرین دین خداست و… آیا فکر می‌کنید اگر امروز به آنها گفته شود که همه‌ی این چیزهایی که شما تا حال اعتقاد داشتید همه دروغ و بی‌اساس بوده چه تاثیری بر آنها خواهد داشت؟

آرمین لنگرودی: اولا واقعا من قصدم این نیست که همه‌ی مردم ایران را به «راه راست» هدایت کنم. من  قصدم این است که سوال ایجاد کنم و هر کسی که خودش را با سوال مشغول کند و یک جوابی برایش پیدا کند اگر از راه منطقی برود راه دوری نیست بلکه راه درستی‌ست. حالا ممکن است در آخر این راه باز هم بگوید به اسلام اعتقاد دارم؛ این همان چیزی‌ست که عصر «روشنگری» در مسیحیت کرد؛ ما هم چیزی غیر از این نمی‌خواهیم. نقد تاریخی مسیحیت به این معنی نبود که باید کلیسا‌ها را از بین ببرند یا هیچ کس به آن اعتقاد نداشته باشد! بلکه گفتند دین یک امر خصوصی‌ست و هر کسی دوست داشت اعتقاد داشته باشد و هر کسی هم نخواست نداشته باشد! ولی دین نباید در زندگی عمومی دخالت کند؛ این هدف ماست. هدف من هم اصلا این نیست که همه کافر شوند! می‌توانند به محمد هم ایمان داشته باشند ولی از راه درست؛ اما آنهایی که می‌گویند آن اسلامی که ما از محمد می‌شناسیم این نیست، باید بگویند منظورشان کدام اسلام  است؟! چون اسلام دیگر را با وجود همه این بحث‌ها و کند و کاوها، ما نتوانستیم پیدا کنیم! اساسا اسلامی غیر از آن چیزی که بنیادگرایان می‌گویند وجود ندارد! اسلام میانه وجود ندارد؛ اگر در آیه‌های قرآن می‌گویند یهودی‌ها را بکشید؛ خب ما می‌دانیم که این یهودستیز است آن هم در حالی که می‌دانیم بین اسلام و یهودیت فرق‌های اساسی وجود ندارد. شما ببینید تمام قوانین اسلامی از یهودیت می‌آید: از بهره پولی تا سنگسار و… یعنی اگر همه اینها را نگاه کنیم باید بگوییم که مسلمانان و یهودیان باید بهترین دوستان همدیگر باشند ولی نیستند؛ چرا نیستند؟ برای اینکه اسلام در همان آیه می‌گوید نمی‌خواهم با یهودیان دوست باشم! حتی آن آیه‌هایی را که به عنوان تبلیغات استفاده می‌کنند خالی از ارزش است، مانند لا اکراه فی الدین (در دین اجباری نیست) چون خود قرآن در جایی دیگر می‌گوید که «این کتابی‌ست که در آن شک راه ندارد) سوره ۲، آیه ۲٫ بعد ادعا می‌شود که در اسلام آزادی دین وجود دارد! چطور می‌شود در یک چیزی نتوان شک کرد ولی در انتخابش آزاد بود؟!

–فکر می‌کنید چرا در جامعه ما که  به روشنفکرانش برای روشنگری نیاز دارد، برخی از همین افراد مثل خانم شیرین عبادی می‌گوید اسلام با دمکراسی هیچ مغایرت و تناقصی ندارد؟ 

آرمین لنگرودی: جواب را باید از خود این افراد خواست. اما به نظر من افرادی چون شیرین عبادی وظیفه‌شان اصلاح قوانین قضایی در کشورهای اسلامی‌ست و اگر از همان اول بگویند که اسلام حق و حقوق نمی‌شناسد که نمی‌توانند کارشان را انجام بدهند. اینها بیشتر می‌خواهند بگویند که اسلام این قوانین را هم در نظر دارد هر چند که ندارد! و من فکر می‌کنم خانم عبادی خودش هم می‌داند که این حرف‌ها مصلحت سیاسی‌ست. شما فکر می‌کنید چرا دولت آلمان مخالف این است که مقالات ضداسلامی یا به اصطلاح اسلام‌هراسی نوشته شود؟ مگر اینها مسلمانند؟ یا دولت آلمان بنیادگرا است؟ نه! برای اینکه مسائل اقتصادی نقش ایفا می‌کنند و عربستان سعودی و ایران شرکای اقتصادی این کشورند. اگر ما بگوییم که روشنگری در اسلام صورت بگیرد در مرتبه‌ی اول تفکیک دین از دولت است و تدوین یک نظام سکولار قضایی که شریعت در آن جایی نداشته باشد.

–چطور می‌شود در جامعه‌ای مثل ایران، اسلام در صورت بنیادگرایی خودش را نشان داده؟ چرا ایرانی هربار زندگی دوباره به اسلام می‌دمد؟

آرمین لنگرودی:  به این موضوع در کتابم پرداخته‌ام. اساسا اسلام دین عربی نیست بلکه دین ایرانی‌ست. من در کتابم گفتم که اسلام در ایران اختراع شد. یعنی اگر بخواهیم بگوییم کدام ملت اولین مسلمانان بودند من می‌گویم ایرانیان بودند. عرب‌ها از خارج به ایران نیامده بودند، آن‌ها در ایران بودند و به عرب‌های ساسانی مشهورند. عرب‌ها پیش از اسلام چهارصد سال در ایران زندگی می‌کردند و اکثراً به مسیحیت نستوری تعلق داشتند. این اسلام را که ما می‌شناسیم مقدماتش در دوره خلفای عباسی ریخته شد. یعنی محل تولد اسلام در عربستان فعلی (مکه) نیست، ما اصلاً اسنادی در این زمینه نداریم. کشورهایی هم مانند تونس تازه در قرن سیزدهم میلادی مسلمان شدند، تا قبل از آن مسیحی بودند. حتا فاطمیون که تا مصر و الجزایر و تونس حکومت می‌کردند و یا اباضیه‌ مسیحی بودند. اباضیه در شمال آفریقا مسجد نمی‌ساختند بلکه کلیسا می‌ساختند. تمام بناهایی که می‌گویند در شمال آفریقا مسجد است، محراب و جهت‌شان به سوی مکه نیست، مانند مسجد کوردوبا. اینکه گفته می‌شود در آنجا مسلمانان و مسیحی‌ها با هم در مسجد عبادت می‌کردند هم درست نیست؛ مسجد کوردوبا، مسجد نبود بلکه کلیسا بود که شاخه‌های گوناگون مسیحیت در آن عبادت می‌کردند.

–پس چطور گفته می‌شود که اسلام از خارج آمده؟ 

آرمین لنگرودی: اسلام از خارج به ایران نیامده چون مناطق عراق یا میانرودان (بین‌النهرین) بخشی از کشور ایران یا بخشی از بیزانس بودند تا زمانی که بخشی از کشور ایران بود سرزمین‌های ایرانی به شمار می‌رفت؛ جغرافیای کشور ایران در زمان ساسانیان با امروز فرق داشت. در ضمن در زمان ساسانیان به منطقه‌ای که میان دجله و فرات قرار داشت، شبه‌جزیره گفته می‌شد که اکثراً از عرب‌های مسیحی تشکیل شده بود. آن زمان به این منطقه شبه‌جزیره «عرب» گفته می‌شد و نه به عربستان امروزی.

–آیا  عجیب نیست که مورخان هم غیر از این کند و کاوها گفته‌اند؟

آرمین لنگرودی: چون در ایران کسی به تاریخ‌نویسی علاقه‌ای نداشته و اگر هم داشته همان حرف‌های طبری را تکرار می‌کردند. طبری در واقع داستان‌سرایی کرده، تاریخ نیست. مثلاً چنان ارقامی برای کشته‌شدن سربازان بیزانسی یا ایرانی ذکر می‌کند که اگر جمع و تفریق شوند می‌بایستی بیش از یک میلیون نفر از بیزانسی‌ها توسط سربازان اسلام کشته شده باشند! در نظر بگیرید در جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق با موشک و توپ و تانک و هواپیماهای جنگی زدند و همدیگر را کشتند جمع کشته‌شدگان نظامی ایران و عراق و تمام غیرنظامیان که در انجا کشته شدند  به یک میلیون نفر هم نمی‌رسد در حالی که عرب‌ها با شمشیر حمله می‌کردند! یا طبری می‌گوید هشت هزار سرباز ایرانی را با زنجیر به هم بسته بودند که از جلوی سربازان اسلام فرار نکنند! تصورش را بکنید که این زنجیرها چند تُن می‌شود!

ـ شما مورخ یا متفکر عرب می‌شناسید که به چنین نگاهی از تاریخ اسلام معتقد باشد؟

آرمین لنگرودی: ببینید، نکته‌ای که می‌خواهم بر آن تاکید کنم و در جلسه هم گفتم این است که خطاست اگر فکر کنیم هر چه اسلامی است عربی‌ست و هر چه عربی‌ست اسلامی‌ست! اصلا چنین چیزی نیست. در بین عرب‌ها هم مسیحیت وجود دارد مسیحیان مارونی، مسیحیان قبطی و…  کتابی از انتشارات اناره هست از فردی به نام لوکزنبرگ که خودش اساسا عرب لبنانی‌ست به نام «خوانش سریانی- آرامی قرآن». ما برای اینکه تاریخ را بهتر بدانیم باید زاویه دیدمان را تغییر دهیم تا همه چیز را بهتر ببینیم. مثلا ما باید بپرسیم چرا مسلمانان می‌گویند لا اله الا الله؟ به دنبال جواب این برویم. اگر اسلام می‌گوید که به خاطر بت‌های داخل کعبه بوده و الله بزرگتر از همه اینهاست، حرف بی‌خودیست و هیچ سند تاریخی این را ثابت نکرده، چون «الله» اصلا کلمه عربی نیست؛ این واژه از عبری «اِل / ئل» گرفته شده در زبان سُریانی «اله» شده و در عربی حرف تعریف «ال» به آن اضافه شده و شده «الله».

ـ پس «لا اله الا الله»  که «خدایی جز خدای یکتا (الله) نیست» برای چی بود؟  

آرمین لنگرودی: این دعوایی بوده بین مسیحیت اولیه، یعنی بین کسانی که به تثلیث اعقتاد داشتند و کسانی که به وحدانیت خدا اعتقاد داشتند یعنی کسانی که می‌گفتند مسیح پسر خداست مخالفینی داشتند که می‌گفتند نه خدا یکی‌ست! اولین شعارها در این زمینه حتی در تورات هم هست و در خود تورات آیه‌هایی هست که می‌گوید خدای ما یکی‌ست و غیر از او کسی نیست! در سده‌های اولیه مسیحیت دعوایی بوده و اسنادی داریم که بحثی میان پطروس پیامبر و فردی به نام سیمون ماگوس یا ماجوس و در آنجا سیمون پیامبر یهودی از قول خدا می‌گوید: «من خدا هستم و من یکی هستم و نگویید خدا چندتاست». این یک ایده‌ی تثلیث یونانی‌ست خدایان یونانی نصف انسان هستند و نصف خدا!  کسانی بودند که این ایده را قبول نداشتند، حتی در درون مسیحیت و اولین دشمنان مسیحیت تثلیثی همین مسیحیایی بودند که به وحدانیت خدا اعتقاد داشتند. البته این فقط خاص مسلمانان نبود یهودیان و مسیحیان نیز بودند. پس لا اله الا الله  یک شعار مسیحی است و اسلامی نیست! مشرکان کی‌اند؟ مشرکان از شرک و شریک گرفتن می‌آید یعنی برای خدا شریک نگیرید. به معنی بت و این چیزها نیست. شما اگر علیه بت‌ها بخواهید بگویید باید بگویید خدا شیئ نیست نه اینکه بگویید خدا یکی ست! چه ربطی دارد؟! شما می‌توانید  هزارتا مجسمه از خدا بسازید ولی بگویید خدا یکی‌ست! اصلا ربطی ندارد. منظور من اینست که ما به این چیزها توجه کنیم که مشرکان کی بودند؟ منظور از «عبدالله» کی بود؟  «محمد» چه معنی می‌دهد؟ هر چی را که تا حال یاد گرفتیم  باید دوباره مرور کنیم و راستی‌آزمایی کنیم. من نمی‌گویم همه را دور بندازیم.

ـ تا حال برخورد جامعه روشنفکر ایرانی با این پژوهش‌های شما چگونه بوده؟

آرمین لنگرودی: هنوز خیلی زود است که بگویم بازتاب چگونه بوده. چاپ اول این کتاب تازه در حال فروش است. حدود هشت ماه پیش در ماه اوت ۲۰۱۷ منتشر شد.  ولی شما شاهد بودید که از رونمایی چقدر استقبال شد. من انتظار ندارم که همه ایده‌ی مرا قبول کنند ولی همین که آمدند و گوش دادند و بحث کردند  خیلی مثبت است. ما می‌دانیم اینگونه ایده‌ها به زمان احتیاج دارد. همانطور که در مورد کتاب «۲۳ سال» از علی دشتی از زمان نوشتن تا زمان خواندن و مقبول شدنش حدود سی چهل سال  طول کشید.

ـ تحقیقات این کتاب چقدر طول کشید؟

آرمین لنگرودی: این کتاب مختصر حدود ۲۶۰ صفحه است که برای چاپ دوم احتمالا ۳۰۰ صفحه خواهد شد. من شاید حدود شش هفت هزار صفحه باید می‌خواندم  تا این کتاب را بنویسم و قصدم هم این نبود که طویل بنویسم و نمی‌خواستم که کتاب تخصصی باشد،  بلکه می‌خواستم به زبان ساده هر کسی بتواند بفهمد منظور از طرح این مبحث چیست. چون مخاطبین من فقط افراد روشنفکر در اروپا نیستند بلکه در ایران هم هستند.

ـ آیا برای نوشتن این کتاب حمایت مالی دریافت کردید؟

آرمین لنگرودی: نه اصلا.

–چه انگیزه‌ای برای این کارداشتید با توجه به اینکه حرفه‌ی شما چیزی دیگریست و در عرصه مدیریت اشتغال دارید؟

آرمین لنگروی: این یک تصفیه حساب با گذشته‌ی خودم است. به هر حال هر کسی گذشته‌ای دارد و من می‌خواستم با گذشته خودم تصفیه حساب کنم که این کتاب اولین قدم در این زمینه بوده تا بگویم اگر تا حال چنین بود حالا دیگر اینطور نیست!

–شما در کتاب‌خوانی گفتید که «اسلام‌ستیز» نیستید و  می‌خواهید اسلام و قرآن را در جایگاه خودشان قرار دهید. کدام جایگاه؟

آرمین لنگروی: همانطور که گفتم مسیحیت هم در آغاز فقط از یک فرقه و دو فرقه تشکیل نشده بود بلکه صدها فرقه بودند و ما از خیلی‌های آنها چیزی نمی‌دانیم؛ چون از بین رفتند. بعد هم می‌دانیم که با تثبیت مسیحیت به عنوان دین رسمی بیزانس، آثار بسیاری از فرقه‌های مسیحی نابود شد، برای نمونه بسیاری از اسناد آریوس (آریانیسم) که به آتش انداخته شدند.  ولی قرآن به ما نکته‌هایی می‌دهد که می‌توانیم فکر کنیم. اگر ما می‌خواهیم قرآن را درست بخوانیم باید آن را دو قسمت کنیم: آیه‌های مکی و آیه‌های مدنی. آیه‌های مکی، قرآن مسیحی هستند برای همین هم در آیه‌های مکی ۱۳۶ بار اسم موسی می‌آید! بالاتر از ۲۰ بار اسم مریم می‌آید و محمد فقط ۴ بار! تازه در اینجا «محمد» اسم هم نیست؛ مسند است به معنی ستایش شده یا خجسته! اگر ما این را بگیریم و درست بخوانیم می‌فهمیم که مسیحیت اولیه چگونه بود. قسمت دوم ارزش فقهی ندارد بلکه تناقضات است مثل کسی که تب داشته باشد و هذیان بگوید! ولی آنجا هم اگر دقت کنیم که چرا این حرف‌ها زده شده باز هم ارزش تاریخی دارد. برای نمونه چرا در آیات مدنی که بعدها نوشته شدند چنین خشونت وجود دارد! باید پیدا کرد که این سوره‌ها در کدام بافت تاریخی و چرا نوشته شده‌اند.

–شما نزدیک‌ترین نسخه به  قرآن اصلی را کدام نسخه می‌دانید؟

آرمین لنگرودی: نسخه‌هایی مانند نسخه ی صنعا، یا نسخه ی لندن؛ البته تمام قرآن نیستند بخشی از قرآن‌اند.

هسته‌ی اولیه قرآن یا قرآن اصلی، غالباً سوره‌های مکی هستند. حتی ما درمنطق ادبیات خودمان هم می‌بینیم که شمس تبریزی می‌گوید قرآن دو لذت مختلف دارد: یعنی یکی لذت است و یکی بی‌خود!  یا مولوی می‌گوید ما ز قرآن مغز را برداشتیم پوست را بهر خران بگذاشتیم…

قرآن پر از تناقض و پراز اشتباه است ولی همین که بگوییم فقط اشتباه است کافی نیست. شاید کاری که  علی دشتی با کتاب «۲۳ سال» می‌خواست انجام دهد این بود که بگوید همه‌ی اینها دروغ است! ولی  باید قدمی دیگری هم برداشت و دید اگر این دروغ است پس درست کدام است؟ به هر حال این فرهنگ ما، فرهنگ اسلامی‌ست،  برخی معقتدند عرب‌ها ما را بدبخت کردند و برخی می‌گویند خدا بوده! بالاخره هر چه بوده و به هر دلیل بوده، این فعلا فرهنگ ماست و ما برای اینکه خودمان را بشناسیم باید با این فرهنگ کلنجار برویم و آن  را زیر ذره‌بین ببریم. اگر می‌خواهیم ماهیت و هویت خودمان را بشناسیم بایستی این هویت اسلامی را هم زیر ذره‌بین ببریم، اینکه فقط بگوییم ما زرتشتی بودیم کافی نیست!

از راست: آرمین لنگرودی، مهدی‌پورها مدیران نشر فروغ، داریوش بی‌نیاز، اختر قاسمی

–حرفی در پایان این گفتگو برای علاقمندان کتاب دارید؟

آرمین لنگرودی: اگرایرانیان فکر می‌کنند روایات و احادیثی که برای ما نقل می‌کنند، مزحزف است باید یک قدم جلوتر بردارند و فکر کنند که چه چیز مزخرف نیست؟ اگر می‌گویند توی قرآن گیج شدیم چرا اینجوری‌ست باید فکر کنند چه جوری باید قرآن را خواند که گیج نشد.

در جلسه کتاب‌خوانی، آقای دکتر بنایی، گرداننده جلسه از من سوال کرد شما اسلام‌ستیز هستید؟ گفتم اسلام‌ستیزی اگر به معنی مخالفت با چهل سال گذشته در ایران است یا اتفاقاتی که در عراق و افغانستان و پاکستان و سوریه رخ می‌دهد، بله من اسلام‌ستیزم. ولی از نظر تاریخی می‌خواهم مقام قرآن را دوباره به آن برگردانم. می‌خواهم بگویم این کتاب را درست بخوانید. این شیوه غلط است که شما می‌خوانید! برای همین هم مسلمانان می‌گویند این کتاب اسرارآمیز است! یعنی اینقدر سوال ایجاد می‌کند ولی هیچ جوابی در آن نیست! شما ببینید در قرآن قانون «ناسخ و منسوخ» داریم یعنی اینکه اگر شما در قرآن تناقض پیدا کردید، باید به  آن آیه‌ای که دیرتر آمده مراجعه کنید و آن درست است! باید آدم از خودش سوال کند چرا خدا اینقدر احتیاج داشت خودش را تصحیح کند؟! مگه خدا مثل انسان فکر می‌کند؟ اگر خامنه‌ای می‌گوید قرآن کامل است و تناقص در آن نیست باید از او پرسید پس جایگاه ناسخ و منسوخ چیست؟ اگر خامنه‌ای از جوانان غربی انتظار دارد که باید قرآن را بخوانند نباید انتظار داشته باشد که جوانان غربی با دید اسلامی آن را بخوانند، آنها حتما با دید دیگری قرآن را می‌خوانند. ما باید بگوییم اگر چیزی غلط است چرا غلط است و چه چیزی درست است.  تا به حال اینگونه بوده که ما می‌گوییم غلط است ولی قدم بعدی را بر نمی‌داریم که زحمت بکشیم و پیدا کنیم چه چیز درست است. البته این هم یک پروسه طولانی است و ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم دقیقا بگوییم چی درست است ولی می‌توانیم تناقصات را کشف کنیم و می‌توانیم نادرست‌ها را کشف کنیم و یا حداقل به درستی نزدیک بشویم.

* به آلمانی: Gottesknecht

صفحه اصلی برندگان جایزه نوروز بنیاد میراث پاسارگاد

بخش ويژه آرمین لنگرودی

برخی گفته ها و نوشته های آرمین لنگرودی

برخی گفتگوها، گفته ها و نوشته هایی درباره آرمین لنگرودی

برخی از عکس های آرمین لنگرودی

مطالب مربوط به جایزه نوروز بنیاد میراث پاسارگاد به زبان انگلیسی 

بنیاد میراث پاسارگاد