• بنیاد میراث پاسارگاد

آيا ما نيز تسخيرشدگانيم؟ بخشی از گفتگوی شهلا شفیق با رضا دانشور

بخشی از گفتگوی  شهلا شفیق با رضا دانشور؛ در کتاب «رضا دانشور، از او و درباره او» .

گپی با رضا دانشور

این گفت‌وگو با رضا دانشور در جریان سفری به هلند رخ داد. مهمان برادر او، حسن دانشور، و همسرش ننوفر بوديم. در حين گفت‌وگو حسن هم وارد صحبت ما شد و نکاتی جالب مطرح کرد. اين گفت‌وگو از رمان جن‌زدگانِ داستایوفسکی آغاز شد و به سیاست و نقش آن در آثار و زندگی رضا رسید و ناتمام ماند.

بهروز اسديان که زحمت پیاده کردن اين گفت‌وگوی ضبط شده را متقبل شد، ويرايش آن را نيز به عهده داشت. به لطف او متن راحت‌تر خوانده می‌شود بی‌آنکه سبک گفت‌وگو برهم بخورد. سپاسگزار توجه‌اش هستم.

آيا ما نيز تسخيرشدگانيم؟

ش.ش: می‌خواستم درباره رمان داستایوفسکی، جن‌زدگان یا شیاطین، با تو صحبت کنم. اول اینکه کدام اسم به‌نظرت جالب‌تر می‌آید؟

ر.د: تسخیرشدگان هم ترجمه شده بود.

ش.ش: کدام به‌نظرت بهتر می‌آید؟

ر.د: نمی‌دانم به روسی چه بوده، ولی تسخیرشدگان یا جن‌زدگان.

ش.ش: آره، به‌نظرم از شیاطین بهتر است، چون «شیاطین»…

ر.د: نگاه کن ببین اسم انگلیسی چیست؟ ننوشته؟

ش.ش: نه.

ر.د: باید بینیم به روسی چه بوده، به فرانسه که Les posédés است. آنهایی که تسخیر شده‌اند توسط ارواح، توسط روح.

ش.ش: کتاب با بخشی از انجیل شروع می‌شود. بخوان.

ر.د: «هرچه می‌جوییم راه پیدا نیست. گمشدگانیم، چاره چیست. پیداست که ابلیس به صحرامان کشانده است. سرگردانی‌مان از این است …

ش.ش: نه، این پوشکین است!

ر.د: خب…

ش.ش: «هرچه می‌جوییم راه پیدا نیست. گمشدگانیم، چاره چیست؟ پیداست که ابلیس به صحرامان کشانده است. سرگردانی‌مان از این است…

ر.د: … چه بسیارند آن‌ها، به کجاشان می‌دوانند؟ آوازشان چرا چنین غم‌انگیز است؟ جن‌بچه‌ای در خاک می‌کنند یا افسونگری را به حجله می‌برند؟»

ش.ش: و این از انجیل است: «و در آن نزدیکی …

ر.د: …گلۀ گراز بسیاری بودند که در کوه می‌چریدند. پس از او خواهش نمودند که به ایشان اجازه دهد تا در آنها داخل شوند. پس ایشان را اجازه داد. ناگاه، دیوها از آدم بیرون شده، داخل گرازان گشتند که آن گله از بلندی به دریاچه جسته خفه شدند. چون گرازبانان ماجرا دیدند فرار کردند و در شهر و اراضی آن شهرت دادند. پس مردم بیرون آمدند تا آن واقعه را ببینند. نزد عیسی رسیدند و چون آن آدمی را که از او دیوها بیرون رفته بودند دیدند که نزد پاهای عیسی رخت پوشیده و عاقل گشته و نشسته است ترسیدند. و آنانی که این را دیده بودند ایشان را خبر دادند که دیوانه چطور شفا یافته بود.» انجیل لوقا، بخش هشتم، آینه ۳۲ تا ۳۶.

ش.ش: خود داستایوفسکی‌این دو بخش را انتخاب کرده .

ر.د: بله و اتفاقا اسم را توضیح می‌دهد: ارواحی که جسم را تسخیر می‌کنند.

ش.ش: آره، رمان به یک دوره خاصی از تحولات روسیه می‌پردازد. ماجرای انقلابیونی که به نوعی تسخیرشدگان آن زمان هستند. یادم می‌آید يک‌بار اشاره کردی که در گفت­وگویی که با [امیرپرویز] پویان[1] داشتی، او خود را با شخصیت «پرنس» مقایسه می‌کرده و به نظر می‌رسد دوست داشته او باشد. سؤالم این است: به نظر تو، چه ربطی بین شخصیت‌های این رمان و فداییان و جریان‌های انقلابی آن دوران ایران وجود دارد؟

ر.د: دلیل آن گفت­وگو این بود که در همان دوران، همۀ ما مشغول خواندن آن رمان بودیم. و خب، درباره‌اش بحث و صحبت می‌شد. ولی اینکه چرا او خود را در آن شخصیت پیدا می‌کرد، احتمالا به این دلیل بود که به‌نظرش این شخصیت، شخصیت مهم‌تری‌ست. این هم نشان از آن تصویری دارد که هرکس مایل است از خودش [ارائه کند]؛ اینکه من توانایی رهبری دارم و از این حرف‌ها. برای اینکه ظاهرا این شخصیت از همه قوی‌تر است. ولی داستایوفسکی نظرش کاملا متفاوت است. او همه شخصیت‌های کتاب را که حول و حوش پیوتر و پرنس جمع شده اند، به‌عنوان شیاطین می‌بیند. روح یک دوره است که گروهی را تسخیر می‌کند. روح یک دوره است که جوان و پیر را در برمی‌گیرد و همه تحت تأثیر جاذبه این تسخیر شدن هستند. تصور من این است که چهره سیاسی این رمان، پیوتر استپانوویچ ورخاوینسکی، پسر استپان، است. ولی احتمالا [پویان] مایل بود پس بزند این تصویر از آدم سیاسی را، یعنی تصویر آدم سیاسی‌را که برحسب سیاسی بودنش، آدم درستی نیست و… اه، نگاه کن شهلا، شانه‌‌به‌سر!

ش.ش: کجا؟

ر.د: اینجا، روی باغچه.

ش.ش: نمی‌بینم. آهان، دیدم، دیدم. سرخ تاج!

ر.د: آره، تاجش سرخ است.… آره، به‌گمانم پويان این تصویر را پس می‌زد، چون خودش از همه سیاسی‌تر بود. در عین حال، پیوتر به ‌ظاهر زیر سلطه نیکولای استاوروگین است و پویان هم شاید به این دلیل دلش می‌خواست که بگوید که او هم استاوروگینی‌ست. اما وقتی به انتهای رمان می‌رسیم، می‌بینیم که پیوتر است که حتی استاوروگین را تحت اختیار خود گرفته. اوست که در واقع گروه را تشکیل می‌دهد و در نهایت متوجه می‌شویم که همه اینها یک بازی‌شیطانی‌ست. پیوتر نماینده و نشان‌دهنده آن دوران و آن تسخیر شدن است. همه‌شخصیت‌ها با ایده‌ویرانگری و انقلاب تسخیر شده‌اند.

ش.ش: پس به‌نظر تو، یک‌جور بدفهمی در خوانش رمان و داستایوفسکی وجود داشته است؟ و هرچند داستایوفسکی با فاصله‌گيری به این ماجرا می‌پردازد، کسانی نظير پویان به‌نوعی اینهمانی می‌کنند با قهرمان‌های داستان داستایوفسکی؟

ر.د: کاملا. و خب، یادت باشد که این‌ها خیلی جوان هستند؛ بیست، بیست‌ویک ساله. بنابراین، خواندن داستایوفسکی کمک می‌کند که خودشان را در شخصیت‌ها پیدا کنند. یعنی داستایوفسکی را به یک دید آنالیتیک (تحليلی) نمی‌خوانند بلکه مثل همه خوانندگان ناشی، به نوعی اکثر خوانندگان، سطح اول رمان را می‌گیرند و با شخصیت‌ها هم‌ذات‌پنداری می‌کنند. در حالیکه برای نویسنده، شخصیت‌ها هر يک ابزاری هستند که مجموعه آنها کارگاه را می‌سازد. محصول نهایی این کارگاه به تک‌تک این شخصیت‌ها ارتباط ندارد بلکه با نتیجه حرکات آنها ارتباط دارد.

ش.ش: درست است، بخصوص که داستایوفسکی جا‌به‌جا، با استفاده از طنز، فاصله خود را با شخصیت‌ها تعریف می‌کند. چطور می‌شود که این وجوه به جوان انقلابی آن زمان منتقل نمی‌شود و بيش از هرچيز جذب نامتعارف بودن شخصیت‌ها می‌شود، آن‌هم با وجود اینکه داستایوفسکی مرتبا ضعف‌های آنها را هم به رخ می‌کشد؟ البته شاید چون ما در این سن و سال [آن اثر را] می‌خوانیم، این درک را داریم، اما داستایوفسکی مشخصا از این شخصیت‌ها قهرمان نمی‌سازد. حال آن‌ها بیشتر آشوب‌زدگی و تسخیرشدگی‌ست.

ر.د: اولا، دریافت طنز در یک متن یکی از ظریف‌ترین و پیچیده‌ترین حرکاتی‌ست که ذهن خواننده باید انجام دهد. [طنز] معمولا، بخصوص از راه ترجمه، در دسترس نیست چون طنز در زبان است. دریافت طنز تبحر می‌خواهد. به طور کلی، خواندنْ ممارست می‌خواهد. و طنز آخرین مرحله‌ای‌ست که در متن خود را نشان می‌دهد. نکته دیگر این است که خواننده – بخصوص خواننده‌ای که به نویسندگان قرن ۱۹ عادت دارد و داستایوفسکی یکی از شاخص‌ترین آنهاست – بیشتر ماجرا و شخصیت‌های داستان را دنبال می‌کند. و اگر خواننده در سطح اول خوانش بماند، خب، دیگر طبیعی‌ست که با شخصیت‌های داستان اینهمانی کند. رفتاری که به او اجازه می‌دهد با فضای داستان بیشتر آشنا شود و بتواند در دل داستان پیش برود. این برداشت اولیه است ولی برای اینکه بتوان به بطن متن رسید، باید وقتی نوشته را خواندی بتوانی آن را آنالیز [تحليل] کنی و همان فاصله‌ای را که نویسنده با متن دارد به دست بياوری.

ش.ش: تو اما وقتی آن زمان را به‌ياد می‌آوری – وقتی این بحث‌ها با پویان در می‌گرفت – [باز هم] همين این اینهمانی را احساس می‌کردی؟ برای تو هم جالب بود یا…

ر.د: برای من بيشتر خنده‌دار بود. برای مثال پویان ادعا می‌کرد که صرع دارد، در حالی‌که نداشت. داستایوفسکی صرع داشت، [حضرت] محمد صرع داشت و او هم این تصور کودکانه در ذهنش بود که صرع داشتن نشانه نبوغ است. توجه داشته باش که خيلی مهم است [که] آدم‌ها درباره خودشان چی فکر می‌کنند و خودشان را چطور عرضه می‌کنند و یا می‌خواهند که دیگران آنها را اين طور ببینند. طبیعتا، در آدم‌هایی مثل پویان این حس قهرمانی و رهبری وجود دارد؛ می‌خواهند که با قهرمانانشان، یا با مدل‌هايشان مورد مقایسه قرار بگیرند.

ش.ش: بله، اما اين هم هست که در دوره‌هایی، در جمع جوانان و همين طور نزد آنهایی که خود را در حاشیه می‌بينند، آنهایی که خود را پیشتاز یا جدا از آن وضعیت رایج می‌دانند (چه در عرصه هنر، چه در سیاست)، برخی براندازها، هر چیز عجیب و غریبْ جالب و خوب به‌نظر می‌آید. مثل صرع. در جوانان امروز هم این [نکته] به‌نوعی هست. هر آنچه عجیب است جالب است. در صورتی که داستایوفسکی این مساله را به‌عنوان یک موقعیت هوشمندانه ارزیابی نمی‌کند.

ر.د: نه؛ نمی‌کند.

ش.ش: حالا چند تا سوال پیش می‌آید: آیا نهايتا داستایوفسکی ديدگاه محافظه‌کارانه داشته است؟ می‌دانیم که مساله ایمان و مسیح در کارهای او خیلی برجسته است. حال آنکه این جوانان شيطانزده يا جن‌زده، باوری به خدا ندارند و مقدسات را به سخره می‌گیرند. آیا اين وجه در ذهنِ داستایوفسکی‌ست که با فاصله‌گيری و طنز به اين جوان‌ها می‌پردازد؟ یا اینکه دغدغه‌اش مساله انقلاب است؟

ر.د: به هر حال، داستایوفسکی در یک دوره کوتاه انقلابی بوده و سر آن قضیه تیرباران[2] کاملا برمی‌گردد، و به مسیحیت، مسیحیت روسی، آن هم نوع عرفانی آن معتقد می‌شود. مدت‌ها هم مورد انتقاد انقلابیون است. منتهی به‌تدریج، به‌عنوان نویسنده پذیرفته می‌شود. ولی گمان نمی‌کنم که انقلابیونِ آن دوره داستایوفسکی را تایید می‌کردند.

ش.ش: بله.

ر.د: نظر داستایوفسکی این است که انقلابیون آشوبگراند و برنامه‌هایی که برای تغییر جامعه دارند پوچ است. در پایان رمان هم این مشخص است. محرک پیوتر که نماینده رهبری این جریان است، فقط جاه‌طلبی شخصی است، و سوء استفاده از امکانات برای کسب قدرت. در برخی دیگر مسائل روحی و روانی‌ست، بعضا جنون است. یعنی هیچ‌کدام شباهتی به شخصیت‌های چرنیشفسکی یا گورکی ندارند که به ذات انقلابی هستند. در واقع داستایوفسکی تلاش می‌کند که آنالیز کند و ببیند چه می‌شود که این آدم‌ها جن‌زده می‌شوند، چه می‌شود که روح آشوب، شیطانیت، در آنها مسلط می‌شود. مثل همان جنی که در دیوانه بود و بعد رفت در گرازها. به هر يک از شخصیت‌های این گروه انقلابی که نگاه کنی، می‌بینی که هر کدام مشکلاتی روانی و اجتماعی دارند؛ یکی فقر شدید دارد، یکی محرومیت زیاد دیده، یکی زنش ولش کرده و رفته؛ و آن یکی هم که در رهبری‌ست، چنان که داستایوفسکی می‌گويد، از این نقطه ضعف‌ها برای ایجاد توطئه بزرگ استفاده می‌کند. و هدف از این توطئهْ کسب قدرت است. انگیزه اساسی پیوتر قدرت است. او حس حقارتی هم دارد که به غرور و نخوت تبدیل شده است؛ و این را داستایوفسکی در ابتدای رمان با روایت ماجرای پدر او باز می‌کند که مردی محافظه‌کار است و با تصویری دروغین از خود زندگی را پیش برده است. این خصوصیت‌ها در پسر، یعنی پیوتر، با حس حقارت و میل به قدرت جلوه می‌کند.

ش.ش: جالب است، اما در رمان داستایوفسکی آنها هم که جن‌زده نيستند باز از ضعف‌ها و حقارت‌های روحی رنج می‌برند، حتی افراد طبقات بالا. نهايتا داستایوفسکی یک جامعه بیمار را توصیف می‌کند که رنج‌هایش فقط محدود به نسل جوانِ جن‌زده نیست. و به همين دليل رمان از تجربه‌های شخصی نويسنده بسيار فراتر می رود و نمی‌توان آن را مثل يک تصفیه حساب شخصی خواند. حالا اگر به ایرانِ آن زمان برگردیم، به‌نظر تو چطور می‌شود که يک انقلابی مثل پویان که ظاهرا ربط چندانی با داستایوفسکی، نگاه عارفانه او، خصوصیت‌ها و تجربه‌های شخصی او ندارد، خود را در یکی از شخصیت‌های داستایوفسکی جستجو می‌کند؟

ر.د: خب شاید اگر یک رمان دیگر می‌خواند، خود را در شخصیتی از آن رمان هم پیدا می‌کرد. همه‌ما این کار را می‌کردیم.

ش.ش: خب آن دوره مثلا تولستوی هم بود، چرا او همچین حسی را به وجود نمی‌آورد؟

ر.د: برای اینکه سوژه کار نزدیک بود به آرمان‌های انقلابی. برای اینکه داستایوفسکی در این کتاب به این موضوع می‌پردازد. و شاید گفت‌وگوهای دیگری هم بوده درباره کتاب‌های دیگر که من به خاطر ندارم. اما در این رمان، ما وصف جامعه قرن ۱۹ روسیه‌پیش از انقلاب را می‌خوانیم و خب، ما هم پیش از انقلاب در ایران بودیم و شاید خیلی‌ها با خواندن این اثر داستایوفسکیْ با جامعه روسیه اینهمانی می‌کردند.

ش.ش: حالا پویان را بگذاریم کنار. آیا به نظر تو می‌توان گفت که نکاتی در کتابِ جن‌زدگان هست که با جامعه ایرانِ آن سال‌ها قابل قیاس باشد؟ یا اینکه صرفا یک برداشت سطحی از خوانش آن کتاب است؟

ر.د: بی‌شک یک برداشت سطحی‌ست. خصوصیات روسیه‌قبل از انقلاب ربطی به ایرانِ آن زمان نداشت. روسیه یک امپراتوری بزرگ است در آن زمان، با یک طبقه‌کارگر و صنعتی پیشرفته. ايران و روسيه در دو دوره خیلی متفاوت، فرق‌های جدی با هم دارند. و اصلا آدمی مثل داستایوفسکی در ایران وجود ندارد. در نتیجه، ما با یک خوانش رمانتیک روبرو هستیم؛ مثل خوانش رمانتیک از انقلاب؛ مثل خوانش رمانتيک از شرایط اجتماعی سیاسی؛ مثل تطبیق پویان با قهرمانِ داستان؛ هیچ مناسبتی ندارد.

ش.ش: پس می‌توانیم از یک نابجایی در فکر و اندیشه آدم‌هایی بگوییم که قهرمان‌های یک دوره از جوانان ایران بودند. و به نظر من امروز هم چنين است. در واقع، انگار درک‌ما از این شخصیت‌های جذاب و از آنچه می‌خوانیم، خوانشی رمانتیک است [که] ناجور و نابجا است. دست‌کم احساس من این است که این بدفهمی یا نابجایی حتی در نسل‌امروز هم ادامه دارد.

ر.د: من فکر می‌کنم که اساس قضیه این است که ما فرهنگ مدرن را که محصول آن رمان است، درست نمی‌شناختیم. و سابقه رابطه‌ما با رمان هم درازمدت نبوده است. تصور می‌کنم که من خیلی کمتر از دیگران یک چنین نگاهی داشتم که خود را با شخصیت‌های رمان هماهنگ بکنم. و این به‌خاطر این است که بیشتر رمان خوانده بودم. وقتی زیاد بخوانی و بیشتر به طبیعت و ساختار رمان نزدیک بشوی، در سطح اول خواندن نمی‌مانی. سطح اول خواندن برای یک خوانندۀ آماتور (چه در رمان، چه در فیلم) این است که او در حوادث داستان می‌ماند، و شگفتی‌های داستان بیشتر توجه‌اش را جلب می‌کند. آخرین مرحله‌، ورود به فکر و تحلیلِ نویسنده از رمان است. و برای رسیدن به این مرحله به دانش و فرهنگی نیاز است که ما یا فاقد آن بوده‌ایم یا کمتر به آن تسلط داشتیم. امروز هم همینطور است. چرا فیلم‌های وسترن یا پلیسی جذابیت دارند؟ برای اینکه در همان سطح اول، بیننده را قانع می‌کنند و موجب لذت می‌شوند. کمتر کسی را پیدا می‌کنید که یک فیلم را آنالیز درست بکند. خلاصه اینکه هرکسی به نسبت دانش‌اش با یک کار هنری روبرو می‌شود. و ما دانش زیاد سابقه‌داری نسبت به رمان نداشتیم.

ش.ش: موضوع به نظرت فقط دانش بود؟

ر.د: منظورم از دانش، تجربه‌آن کار است، منظورم تفکر فلسفی‌ست. برای اینکه نهایتا وقتی به فکر نزدیک می‌شوید یک نوع فلسفیدن شخصی را در پیش گرفته‌اید.

ش.ش: خب بله…

ر.د: یکی دانش است؛ یک نکته دیگر هم این است که همیشه مصادره به مطلوب وجود دارد. یعنی اینکه تمایل آدمیزاد این است که همیشه به سمت آن چیزی برود که برایش جالب‌تر است. یعنی، هر چیز را آنطوری که دلمان می‌خواهد دریافت می‌کنیم. طبیعتا، اگر تمایل به آنارشیسم داریم یا به انقلاب، یا اینکه تمایل به مثبت‌گرایی یا منفی‌گرایی داریم، این وجوه را در آثاری که می‌بینیم و می‌خوانیم، بیشتر برداشت می‌کنیم. مثل برداشت آدم‌ها از همدیگر است؛ ما با توجه به تمایلاتمان با هم ارتباط برقرار می‌کنیم. و خب، یک مقدار تبحر و دانش و تجربه لازم است تا بتوانیم با فاصله‌لازم به آدم‌ها یا متن‌ها نگاه کنیم.

ش.ش: فقط همین؟

ر.د: فکر کنم.

ش.ش: می‌خواهم به همان سوال قبلی برگردم. در جهان آشفته‌داستایوفسکی، همه از يک‌جور آشوب و سردرگمی در رنج هستند (برای مقایسه در کارهای چخوف بيشتر با ملال مواجه هستيم). حالا، می‌شود پرسيد که علی‌رغم تفاوت‌های ايران و روسيه، آيا در فضای وهم‌آلودی که داستایوفسکی توصیف می‌کند، نمی‌توان نقاط مشترکی با فضای جوان‌های انقلابی ايران يافت؟ همان حالتی که جوان‌ها را به سمت جریان‌های چریکی می‌برد؟

ر.د: داستایوفسکی هیچ وقت نویسنده مورد علاقه چریک‌ها یا جریان‌های انقلابی نبود. شاید تفاوتِ پویان با بقیه‌بچه‌ها در این بود که او این جور چیزها را هم می‌خواند. در وجود پویان یک نویسنده بالقوه وجود داشت. ببین، گفتی آشفتگیِ جامعه‌روسیه. به گمان من، اگر داستایوفسکی درباره‌آمریکا یا هر جای دیگر هم می‌نوشت، کار خوبی می‌شد. چون یکی از ویژگی‌های او نزدیک شدن به روانشناسی آدم‌ها است. آدم‌ها تشکیل‌دهندۀ جامعه هستند و ظاهرا با نظمِ آن جامعه زندگی می‌کنند. ولی وقتی لایه‌اولیه را کنار بزنیم، می‌بینیم که آشفتگی همیشه در ذهنیت انسان‌ها وجود داشته است. همين حالا هم وجود دارد. داستایوفسکی با روانشناسی شخصیت‌ها کار دارد، با آشفتگی همیشگی ذهن آدم‌‌ها، با تناقض‌‌ها و تضادهای زندگی. مثلا آن فرماندار که با زنش یک‌سری مساله دارد. همین الان هم ممکن است که فرماندار نیویورک با زنش همان مسائل را داشته باشند.

آيا نماز میت حديث یک بن‌بست است؟

ش.ش: بگذار مسئله را یک‌جور دیگر مطرح ‌می‌کنم: تو در آن سال‌ها که این بحث‌ها با مثلا پویان بود، چند ساله بودی؟

ر.د: بیست، بیست‌ویک … درست یادم نیست.

ش.ش: خب، نماز میت را تمام کرده بودی آن وقت؟

ر.د: نوزده ساله بودم که نماز میت را تمام کردم. دو سه سالی هم طول کشید تا بالاخره منتشر شد.

ش.ش: خب، تو در نوزده سالگی، یک رمان سیاسی می‌نویسی پر از وهم و کابوس که برای ذهنیت یک جوان نوزده ساله به‌نظر خیلی پیچیده می‌آید. شخصیت‌های رمان تو هم به‌نوعی تسخیرشده‌اند. در رمان یک‌جور نفرت و وازدگی به تصویر کشیده شده است که بسیار هم تاریک است. موضوع رمان مرتبط است با ماجرای حزب توده. چطور این فضای تیره را، آن‌هم در نوزده سالگی، توصیف می‌کنی؟ چطوری این تیرگی را توضیح می‌دهی؟

ر.د: برای اینکه موضوع کار ایجاب می‌کرد. ماجرای حزب توده و شکستِ بیست و هشت مرداد به ما ارث رسیده بود. خاطرات خیلی کوچکی هم از تظاهراتِ آن روزها به یاد داشتیم. مثلا من یادم هست که شش ساله بودم و با مادرم سر کوچه ایستاده بودیم و دیدم که حسین‌پور تابلوی کفاشیِ یک توده‌ای را کنده بود و نعره می‌کشید. تمامِ کودکی و بزرگ‌شدن ما پر بود از داستان‌های مصدق و بیست‌وهشت مرداد. علاوه بر مصدق، حزب توده‌هم بود که با تبلیغات شدید به‌عنوان یک حزبِ پیش‌رو مطرح بود. و خب، مفهوم شکست هم بود. در شعر‌های اخوان، شاملو، نصرت‌رحمانی، نادرپور، این زنجموره شکست در ذهن ما یک جایی باز کرده بود. فکر می‌کردیم که باعث و بانی خیلی از این بدبختی‌ها در جامعه [ماجرای بیست‌وهشتم مرداد و عواقب آن است.] یک مقداری هم بستگی به این دارد که در چه فازی افتاده باشید. مثلا اگر در یک خانواده ارتشی یا وابسته به رژیم به دنیا آمده بودید، ممکن بود که پر از خوشبینی باشید – کما اینکه خیلی‌ها بودند – یا اینکه برعکس در فضایی زندگی می‌کردید که در آن مخالفت بود…

ش.ش: ولی رضا، قبول داری که کلِ جامعه‌ی سیاسی ایرانِ آن زمانْ متاثر از جریان بیست‌وهشت مرداد بود و اینْ فقط مربوط به یک قشر خاص نبود. این ماجرا بر کلِ فضای جامعه‌ی ایران مهر می‌زد.

ر.د: به‌قول تو، مهر می‌زد. اگر بگیریم که این حرف درست باشد که به ‌نظر من هم درست است، در این صورت طبیعی است برای آدمی مثل من که تازه قدم در سیاست گذاشته…

ش.ش: خب آره، من هم همین را می‌گویم. منظورم این است که یک بچه‌خانواده‌ارتشی ممکن بود علیه رفتار پدر موضع بگیرد، کما اینکه بعضی از بچه‌های توده‌ای‌ها این کار را کردند و پدران‌شان را سرزنش کردند…

ر.د: نه، ببین، در آن دوره سرزنش حزب توده بیشتر از طرف بچه‌های سیاسی‌ای بود که به‌دنبال جریان سیاست جدید بودند یعنی مائو و چه‌گوارا و فیدل کاسترو. کم‌وبیش بحث‌های آنالیتیک علیه حزب توده راه افتاده بود، ولی هنوز در ذهنیت بسیاری از ماها، حزب توده مظهر شکست بود و قربانی. مصدق هم قربانی بود و ملت ایران هم قربانی یک کودتا بود. علاوه بر این، ما یک خشمی هم به حزب توده پیدا کرده بودیم. و این دلیل اصلی نوشتن نماز میت است. من بر این باور بودم که عدم همکاری حزب توده با مصدق یکی از دلایل اصلی کودتا است. و هنوز هم بر این باور هستم که سیاست‌های غلط حزب توده، کارشکنی‌هاشان، کاریکاتورهایی که در مجلات منتشر می‌کردند با اتهام اینکه [مصدق] آدم کاپیتالیست و بورژوا و غیره است [اشتباه بود]. آنها مبارزه ملی را با مبارزه طبقاتی قاطی می‌کردند و در عین حال روشن هم شده بود که آنها فقط فرامین مسکو را اجرا می‌کنند. خلاصه، همه اینها به کودتاچی‌ها، چه در سطح جهانی و چه در سطح ملی، کمک کرد. بنابراین، نماز میت، یعنی نمازی را که بر مُرده می‌خوانند نوشتم. مُرده حزب توده بود. شخصیت‌های اصلی هم دو توده‌ای هستند که اتفاقا یکی‌شان خیلی خالص و نسبتا ساده‌تر است و با تمام وجود به آرمان‌های آن حزب معتقد است که همان داماد شخصیت اصلی است. و یکی دیگر، که هوش و وجدان شخصی دارد و دائم در حال قضاوت و چون‌وچرا کردن با خودش است. داماد اما فقط روی فرمول‌ها حرکت می‌کند. آدم راحتی است، به یک معنی یک چُخ‌بختیار سليم‌النفس است. از همان آدم‌های درستکاری‌ست که حزب توده را تشکیل می‌دادند. و خب، در رمان می‌بینیم که روشنفکر حزب است که شکست را حس می‌کند و …

ش.ش: پس يک‌جایی به شخصیت‌های داستایوفسکی نزدیک می‌شوند با این فرق که در نماز ميت اين راوی نيست که به آنها نگاه می‌کند؛ در اين رمانْ خودِ راوی به خودش نگاه می‌کند…

ر.د: برای اینکه او عنصر هوشمند است و ذهنش تمام مدت کار می‌کند…

ش.ش: بله، ولی مدام در حال شلاق زدن خودش هم هست…

ر.د: فقط خودش را نمی‌زند، بقیه را هم می‌زند. و خب این اتفاقی‌ست که بعدا به تدریج افتاد. امروز خودت از [شاهرخ] مسکوب حرف می‌زدی. تمام کسانی که متوجه حقایق می‌شوند، این کار را انجام می‌دهند. برای اینکه مسئولیت خود را هم می‌بینند. و ضمنا می‌بینند که آرمان‌های بزرگی که داشته‌اند کشک بوده، و در حقیقت آنها بازی خورده‌اند.

ش.ش: ولی غیر از این، یک فضای روانی هم در نماز ميت هست که…

ر.د: فضای روانی، در حقیقت، فضایی‌ست که با زبانِ «ایماژ»، وضعیت روحی شخصیت و شرایطی را که او می‌بیند نشان می‌دهد. ضمنا ویژگی‌های ایرانیِ قضیه را هم نشان می‌دهد؛ مثلا روضه‌خوانی و امام حسین و غیره که در حقیقت گرفتاری فرهنگی ایران است که سعی کردم نشان بدهم. به هر حال، شاید ذهنیت خودِ من هم همین بوده است.

ش.ش: چه جور بوده؟

ر.د: دیدم به قضیه این بوده که این فضا فضای ملال‌آوری‌ست، فضای ترسناکی‌ست، بی‌بته و بی‌اخلاق‌است. مثلا تجاوز به راهبه‌ها…

ش.ش: آره…

ر.د: فکر می‌کنم که [اين ماجرای] تجاوز واقعا هم اتفاق افتاده بود آن زمان. نمونه ديگر مثلا لو دادن بود که مد شده بود. تا مدت‌ها، تا سال‌ها بعد، توده‌ای بودن یک وسیله شده بود برای اینکه افراد به هم ضربه بزنند.

ش.ش: آره، منظورم این بود که فضای پلید و پلشتی که در نماز میت هست، از یک منظر، شبیه نگاه داستایوفسکی است. داستایوفسکی معتقد است که مسیح را- از منظر نمادین – در جامعه روسیه کشته‌اند و در نتیجه، شرارت و تباهی (حتی در نزد آنهایی که برای تغییر تلاش می‌کنند) جای خوبی را ‌گرفته است. من، در نماز میت، یک‌جور حسرت و تلخی و بی‌اعتمادی و شک به ذات انسان می‌بینم. چطور در نوزده سالگی یک چنین حسی در تو وجود داشته است؟

ر.د: نمی‌دانم. ولی، من شخصیت خواهر را شخصیت مثبتِ آن کتاب می‌بینم و …

ش.ش: ولی او هم عاقبت خودفروشی می‌کند و …

ر.د: خب برای نجات برادرش است که این کار را می‌کند…

ش.ش: اتفاقا، چیزی که نظرم را در این مورد جلب کرد، موضوع زنای با محارم بود. عشق بین خواهر و برادر، که از جمله وسوسه‌های حاضر در آثار مارگریت دوراس هم هست. مساله‌ای که ما در ادبیات ایران نداشته‌ایم. یک‌جاهایی اشاراتی به عشق مادر و پسر هست ولی این حال زناگونه (نه به معنی بد و گناه‌آلود بلکه به معنی عاشقانه) در نماز ميت وارد داستان می‌شود. در حقیقت، انگار حتی عشقِ نجات‌بخش هم، به‌طور رادیکال، با قانون فاصله دارد.

ر.د: درست است. اسم خواهر انسی است. انسی یک جور واژگون شدن انسانیت و محرمیت و انس است. آخرین جمله‌ای که می‌گوید این است که تنها کاری‌که از دستم برمی‌آمد، این بود. یعنی شرایط [گاهی طوری است] که برای نجات دیگری، برای نجات برادر، راهی نیست جز تسلیم و شکست در برابر قدرت و زور. و تازه نجات هم نمی‌دهد چون می‌بینیم که آنکه بیرون آمده داغان‌تر از دیگری‌ست که در درون مانده است.

ش.ش: آره. منظور من هم همين است که با وجود تفاوت‌های بسيار در محتوا و سبکْ [بین نماز میت و جن‌زدگان] آن چیزی که در هر دو مشترک است، نبود امید و غير ممکن بودن عشق است.

ر.د: درست است. یادم هست که مثلا توصیف خیابان‌ها خیلی گرم و جذاب است؛ بوی جگرکی می‌آید، آب‌پاشی‌و جارو کرده‌اند. بیرون ظاهرا همه چیز خوب است. درون است که همه چیز خراب است.

ش.ش: آره، خیلی!… رمانِ تاریکی‌ست. در عین حال، خیلی نزدیک است به آنچه بعدها در ایران اتفاق افتاد. درست است که تاریک است، مثل آن چیزی که در کارهای داستایوفسکی هست ولی یک‌جایی، یک حالتِ پیشگویانه پیدا می‌کند. درست به دلیل همین تاریکی….

ر.د: شاید به همین دلیل هم هست که بچه‌های جوان امروز از این کتاب خوش‌شان می‌آید. مثل اینکه وضعیت خود‌شان را هم در آن می‌بینند.

ش.ش: حالا از زمینۀ سیاسیِ کتاب که حزب توده است، بگذریم و به زمینه حسی آن [بپردازیم]. می‌خواهم دوباره به موضوع عشقِ گناه‌آلود، و در اينجا، زنای با محارم برگردم. دست‌کم برداشت من این است که کلا زن و عشق به‌عنوان تابو مطرح شده‌اند. زن و عشق، همان فضا و جایی‌ست که در آن هر اتفاقی ممکن است، ولی در نهایت آنچه پیش می‌آید خودفروشی‌ست، تباهی‌ست. متوجه منظورم هستی؟

ر.د: آره، ولی من اول دلم می‌خواست که اسم خواهر را بگذارم «ایران». دلایلش‌دقیقا یادم نیست ولی هنوز هم برای منْ او ایران است. یعنی هر آنچه دست‌نخورده و خارج از حزب توده و سیاست است. هرآنچه که باقی مانده از زندگی مردم. هرآنچه که قرار بوده نجات یابد در آغوشِ گرم ایران. به همین دلیل همْ او خواهر است. زنا در ذهنم نبود. ولی چون امکانی دیگر وجود ندارد، این فکر به شکلِ زنا تبدیل می‌شود، و در واقع به شکست می‌انجامد….

ش.ش: ولی قبول داری که در همین حرف‌ها هم یک رمانتیسمِ عجیبی هست؟

ر.د: حتما هست. یک رمانتیسم منفی…

ش.ش: …که به رمانتیسم چریک‌ها نزدیک می‌شود با این فرق که در رمانتیسم تو، سیاست و سیاسیون راهی به جایی نخواهند برد ولی امیدی هست که این خواهر، این ملت، “ایران ـ زن”؛ “ایران ـ مادر”؛ “ایران ـ خواهر” بتواند کاری انجام دهد؛ که در نهایت نمی‌تواند. در این نقطه، رمانتیسمی که در کار تو هست با رمانتیسم عرفانیِ مسیح‌محورِ داستایوفسکی تفاوت پیدا می‌کند. و فرق آن در ملی‌گرایی است، اگر بخواهيم شماتيک حرف بزنيم.

ر.د: نه، حتی ملی‌گرایی هم نیست…

ش.ش: متوجه هستم. ولی تنها چیزی که باقی می‌ماند به‌رغم اینکه تباهش می‌کنند و به خودفروشی وادارش می‌کنند، باز این اندیشۀ ملی‌ست. درست است که به بن‌بست رسیده، ولی به‌عنوان یک چیزِ سالم در این رمان مطرح می‌شود، (اگر بخواهیم تفسیر سیاسی بکنیم…)

ر.د: نه، تفسير سیاسی نباید بکنیم. تنها چیزی که در این کتاب هست، به نظر من، این است که هیچ راه‌حلی نیست. کتاب یک بن‌بست است. راه‌حل باید بیرون از کتاب باشد. به نظر من، در این کتاب من پرونده حزب توده را بسته‌ام. بر او نماز خواندم که او را  و هر چه را که عواقب او بود، باید دفن کنیم. ولی کتاب پیامی در این مورد ندارد که بعد از او چه باید به وجود بیاید. خواننده ممکن است مثلا وقتی تجاوز به راهبه را می‌بیند، با خود بگوید که خب این کار بدی‌ست ولی …

ش.ش: منظورم این است که معصومیت زیر پا له می‌شود و از بین می‌رود. مرا یاد آن شعر فروغ می‌اندازد که از جانی‌های کوچکی می‌گوید که مراسم اعدام را نگاه می‌کنند و بعد می‌گوید: «خورشید مرده بود و فردا/ در ذهن کودکان/ مفهوم گنگ گمشده‌ای داشت/ آنها غرابت این لفظ کهنه را/ در مشق‌های خود/ با لکه درشت سیاهی تصویر می‌نمودند». و بعد در ادامه می‌گوید که شاید آنچه گم شده ایمان است. من یک همچنین چیزی را در کار تو می‌بينم. یعنی آن اطمینان، آن ایمان از بین رفته، نابود شده، زير پا له شده …

ر.د: درست است. آن کسی هم که ایمان دارد سخت مورد تمسخر من است. شخصیت ارمنی داستان است که هم مضحک است، هم دلم برایش می‌سوزد…

ش.ش: خب حالا که با فاصله به آن کتاب نگاه می‌کنی، می‌توانی بگویی این چه بوده که در تو شکسته است؟

ر.د: چیزی نشکسته، به نظر من، اصلا وجود نداشته است. الان که داشتی می‌گفتی، داشتم فکر می‌کردم که امید در هیچ کدام از کارهای من نیست.

ش.ش: نه، در خسروخوبان هم نیست.

ر.د: در هیچ کدام نیست. الان که فکر می‌کنم می‌بینم که با وجود همه پیشرفت‌ها و تحولات در دنیا، در ذهنم ته قضیه را فاجعه می‌بينم. در مورد ایران هم فکر می‌کنم تا صد سال آینده هیچ اتفاق مثبتی نخواهد افتاد. در حالی که دلایلِ منطقی‌ای هم هست که خوب بشود، ولی به نظرم، بدون تغييرِ آدم‌ها (که آن هم بدون تربیت، بدون تبحر، بدون آموزش و فرهنگْ سال‌ها و قرن‌ها طول خواهد کشید) هیچ اتفاق مثبتی نخواهد افتاد. در نتیجه، جنبه‌های منفیِ قضیه بیشتر برای من ظاهر است.

ش.ش: در حقیقت یک فکر ناامیدانه …

ر.د: یک فکر تراژیک. سياست و تشكيلات؛ آرمان‌ها و ارزش‌ها

ش.ش: بله، یک بينش تراژیکی در تو هست.

ر.د: آره، شاید هم به همین دلیل، هیچ وقت خوشبین نبودم به جریا‌نات سیاسی. یعنی، حتی در مورد جریان بختیار هم هرگز فکر نمی‌کردم که…

ش.ش: ولی [همراهش] رفتی؛ چرا؟

ر.د: به‌خاطر اینکه یک‌نوع اصول و ارزش‌هایی را نشان می‌داد که به‌نظرم می‌ارزید که آدم بگوید من مدافعش هستم.

ش.ش: پس می‌شود گفت که تو آدم تراژیکی هستی – شاید بتوان گفت مثل کامو که مدافع یک‌جور نیهیلیسم است – که می‌داند چیزی اتفاق نخواهد افتاد، اما بايد به روشنی بگويد کجا ایستاده‌است. درست فهمیدم؟

ر.د: آره، ارزش‌ها برای من مهم هستند. مثلا درباره بختیار، من اطمینان داشتم که تا چند سال آینده مسئله دموکراسی [مهم خواهد شد]، چون در آن سال‌ها، بین ایرانی‌ها اگر می‌گفتی دموکراسی، به تو می‌خندیدند…

[1] امیرپرویز پویان از نخستین نظریه‌پردازان سازمان فدایی بود. در سال ۱۳۲۵ در مشهد متولد شد و در سوم خرداد سال ۱۳۵۰ در حالی که مخفی‌گاه‌‌اش به محاصره نیروهای ساواک درآمده بود، خودکشی کرد. پویان از مبلغان مبارزه مسلحانه چریکی بود. «ضرورت مبارزه مسلحانه و رد تئوری بقا» و «خشمگین از امپریالیسم و ترسان از انقلاب» از جمله آثار سیاسی وی است.

[2] داستایوفسکی در بهار ۱۸۴۹ به‌ جرم عضویت در «محفل‌پتراشِوِسکی» بازداشت و به مرگ محکوم می‌شود. نه ماه بعد، پای جوخه‌اعدام است که فرمان تزار می‌رسد و حکم اعدامْ به حبس، کار اجباری و تبعید به سیبری تقلیل می‌یابد. رمانِ «خاطرات خانه‌اموات» متاثر از آن چهار سال زندان است.

برگرفته از کتاب «رضا دانشور، از او و درباره او»

رضا دانشور ـ کتاب تازه ای از اسد سیف و شهلا شفیق

Read Previous

رضا دانشور ـ کتاب تازه ای از اسد سیف و شهلا شفیق

Read Next

چگونگی جدایی نهاد دین از دولت در ایران ـ داریوش بی نیاز