گفتگوی بنیاد میراث پاسارگاد با دکتر محسن بنائی درباره بابک خرمدین.
جنبش خرمدینان یک جنبش اجتماعی با طرحی نو برای اداره ایران بود
جنبش خرمدینان برای احراز یک حاکمیت نو در برابر عباسیان براه افتاده بود، و نه برای جهاد در راستای گسترش یک دین
دکتر محسن بنائی (مزدک بامدادان) نویسنده، پژوهشگر، یکی از معدود تاریخنگاران ایرانی ست که در یک دهه گذشته جایگاهی معتبر در تاریخ نگاری مدرن ایران پیدا کرده است. بنایی علاوه بر انتشار کتاب ارزشمند «مغاک تیره تاریخ»، که دریچه ای روشن است برای شناخت یکی از مذاهب مهم در ایران، مجموعه ی پژوهش های کم نظیری نیز درباره بخش هایی از تاریخ ایران دارد که کاملا با آن چه بسیاری از پژوهشگران تا کنون گفته یا نوشته اند متفاوت است. دکتر محسن بنایی همچنین جایزه نوروز 1399 بنیاد میراث پاسارگاد را به عنوان بهترین شخصیت سال دریافت کرده اند.
گفتگوی زیر به وسیله بنیاد میراث پاسارگاد و به مناسبت سالگرد زادروز بابک خرمدین با ایشان انجام شده است:
بنیاد میراث پاسارگاد: آقای دکتر بنائی گرامی قبل از هر چیز از این که دعوت ما را برای گفتگو درباره یکی از قهرمانان بزرگ ملی ایرانزمین پذیرفته اید از شما سپاسگزار هستیم.
دکتر محسن بنائی: من هم از شما برای این دعوت سپاسگزارم و خوشحالم که می‌توانم در این سایت بخشی از اندیشیده‌های خودم را با هم‌میهنان درمیان بگذارم.
بنیاد میراث پاسارگاد: می دانیم که نوشته های قابل اعتماد زیادی در ارتباط با زندگی «بابک خرم دین» در دست نیست. همان گونه که در ارتباط با بیشتر مردان و زنان بزرگ تاریخ ایران.
یکی از دلایل این کمبود از یک سو سوزاندن، به آب انداختن و نابودی بسیاری از نوشته های باستانی ما به دست بیگانگان و یا دشمنان فرهنگی مان است ، و از سویی دیگر سایه مذهب سختگیر و تعصب آلودی ست که بر سراسر تاریخ چند صدساله ی اخیر سرزمین ما فرو افتاده و راه نگاه خردگرایانه و واقع گرایانه را بر ما بسته است. در چنین شرایطی تنها می توان به پژوهشگران دقیقی چون شما متکی بود که توانسته اند از میان متن های موجود (چه در داخل و چه خارج ایران) نکاتی را دریابند، یا کشف کنند که به واقعیت نزدیکتر باشد. و به همین دلیل بهتر است اولین پرسش ما از شما این باشد که: آیا بابک خرم دین یک شخصیت واقعی ست؟ یعنی نشانه هایی روشن مبنی بر حضور او در تاریخ مان داریم؟
دکتر محسن بنائی: به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. سنت تاریخنگاری کشور ما پس از اسلام پیش از آنکه یک رخدادنگاری باشد، یک تاریخ رستگاری[1] بود و این سنت را شوربختانه تا انقلاب مشروطه هم می‌توان پی گرفت. در تاریخ رستگاری مهم خود رخدادها نیستند، بلکه این رخدادها در چارچوبی روایت می‌شوند که حقانیت دین، دولت یا سیاست را نشان بدهند. بنابر این بسیاری از شخصیتهایی که ما گمان می‌کنیم تاریخی هستند، در اصل پیکریافتگی یک ایده یا یک اسطوره‌اند. ابومسلم خراسانی یکی از این نمونه‌ها است، که من در کتابی که در دست نوشتن دارم به همین نکته‌ها پرداخته‌ام. یا مثلا معلوم نیست که جاویدان، که گفته می‌شود پیشوا و استاد بابک بوده است، واقعا انسانی از گوشت و پوست و استخوان بوده، یا پیکریافتگی آن باور خرمدینان که خود را جاودانه و بی‌مرگ می‌دانستند. درباره خود بابک هم باید گزارشهای تاریخنگاری اسلامی را محتاطانه بررسی کرد. اگر بپذیریم که بابک در سال 838 میلادی کشته شده است، نخستین تاریخنگار دربار عباسی که به او پرداخته ابوحنیفه دینوری است[2]، که تازه در سال 828 زاده شده. پس از او یعقوبی در اینباره نوشته که سال زادنش معلوم نیست، ولی در سال 897 درگذشته است. بنابراین ما گزارش همزمان از رخدادهای جنبش خرمدینان نداریم و هرچه هست، ثبت گفته‌های دیگران است، دیگرانی که همه کارگزاران دربار عباسی بوده‌اند. با این همه و از آنجایی که تاریخنگاران غیر مسلمان و بویژه ارمنی هم درباره این جنبش نوشته‌اند، می‌توان با احتمال بسیار زیاد به وجود تاریخی بابک باور داشت.
بنیاد میراث پاسارگاد: بسیاری بابک خرم دین را یک شخصیت مذهبی می دانند و به او عنوان رهبر یکی از ادیان ایرانی یعنی «خرمدینان» داده اند. آیا ما در تاریخ مان مردمانی داریم که خرمدین بوده باشند؟
دکتر محسن بنائی: باید در نظر گرفت که ما از سده‌های نخست پس از ساسانیان حرف می‌زنیم، از دورانی که در آن هر جنبشی خواه و ناخواه رنگ‌وبوی دینی بخود می‌گرفت، بی آنکه الزاما یک جنبش دینی باشد. دین در اینجا مانند چسبی بود که اعضای جنبش را به هم می پیوست. ما از لابلای خطوط این گزارش ها می‌توانیم اندکی به راستینگی باورهای خرمدینان نزدیک شویم، بدون آنکه بتوانیم با قاطعیت درباره آن داوری کنیم. حتا بر سر نام‌گذاری این جنبش هم یک روایت یگانه وجود ندارد. مثلا برخی خرم‌دینی را همانی می‌دانند که نزد اعراب “اباحیه” نامیده می‌شود، یعنی کسانی که همه چیز، از جمله اشتراک در زنان را “مباح” می‌دانسته‌اند[3]. ولی خواجه نظام‌الملک در سیاستنامه خود این نام را برگرفته از نام همسر مزدک بامدادان یعنی خرَّمَک می‌داند و می‌نویسد: «چنان بود که زن مزدک خرمه بنت فاده بگریخته بود از مداین با دو مرد و بروستای ری آمده و مردم را به مذهب شوهر می‌خواند در سرّ با این دو مرد، تا باز خلقی بسیار در مذهب او آمدند از گبران. و مردمان ایشان را خرمه‌دین لقب نهادند . . . »[4].
بنیاد میراث پاسارگاد: خرم دینی چه نوع دینی بوده است؟
دکتر محسن بنائی: در سه سده نخست پس از سرنگونی ساسانیان ایران دیگ درهم‌جوشی از دینهای گوناگون بود که بسیاری از آنها آمیزه‌ای از باورهای مختلف، از میترائیسم و مزدیسنا و آئین مانی و مزدک گرفته تا باورهای غلات شیعه را در خود نهان می‌داشتند. چکیده اینکه پاسخ به این پرسش اگر ناممکن نباشد، ولی دستکم بسیار دشوار است. هرچه هست، با توجه به نقش برجسته زنان در این جنبش می‌توان با احتمال نزدیک به یقین گفت که آنها مسلمان نبوده‌اند، و باز هم با نگاه به جایگاه زنان می‌توان با احتمال بسیار بالا رگه‌های نیرومندی از باورهای مزدکی را در آئین خرمدینان یافت. ولی به نظر نمی‌رسد آنها زرتشتی، مانوی یا مزدکی صرف بوده باشند، گمان من این است که آنها آمیزه‌ای از همه اینها و شاید به اضافه تناسخ‌باوری شیبعه آغازین[5] بوده باشند.
بنیاد میراث پاسارگاد: در نوشته های موجود برخی بابک را از نظر مذهبی دنباله روی مزدک و برخی دنباله روی مانی می دانند. از نظر شما چه نوع نزدیکی بین بابک با یکی از این دو مذهب بوده است؟
دکتر محسن بنائی: به گمان من اگر بخواهیم تنها یک دین را به عنوان نزدیکترین دین خرم‌دینی برگزینیم، آن دین همانا آئین مزدک خواهد بود. جنگ در باورهای مانوی که برپایه یک پاسیفیسم افراطی بنا شده بود، جایگاهی نداشت. ولی همانگونه که گفتم ما رگه‌هایی از نزدیک به همه دینهای فلات ایران را می‌توانیم با شدت و ضعف متفاوت در همه جنبشهای آن دوره بیابیم.
بنیاد میراث پاسارگاد: مبارزات بابک را شما مذهبی می دانید یا ملی. یعنی او برای نجات سرزمین اش از چنگال عباسیان تلاش می کرده یا برای نجات دین اش.
دکتر محسن بنائی: پاسخ به این پرسش هم بسیار سخت است. توجه داشته باشید که تفکر “ملی” در آن زمان هنوز شکل نگرفته بود. من با اینکه درباره این جنبش بسیار خوانده‌ام، ولی باز هم نمی‌توانم ادعا کنم که چیزی بنام “حس ملی” در آن زمان شکل گرفته بود. از طرف دیگر نباید فراموش کرد که بجز دینهای فراقومی مانند مسیحیت و اسلام، باقی دینها یک جنبه قومی بسیار قوی هم داشتند. می‌بینید که زرتشتیان هند هنوز “پارسی” نامیده می‌شوند، در اینجا دین یکی از ویژگیهای قوم یا ملت است. پس از نظر من نمی‌توان مرز روشنی میان این دو کشید. آنچه که با قاطعیت می‌توان گفت این نکته است که جنبش خرمدینان برای احراز یک حاکمیت نو در برابر عباسیان براه افتاده بود، و نه برای جهاد در راستای گسترش یک دین. پس با احتیاط فراوان می‌توان آن را یک جنبش ملی نامید.
بنیاد میراث پاسارگاد: آیا براستی خرم دینان دنباله روی ابومسلم بوده اند یا از او بهانه ای برای مبارزه خود ساخته اند
دکتر محسن بنائی: در اینباره نیاز به پژوهشهای بیشتری هست. همانطور که می‌دانید، من و دوستان و همکارانم در چارچوب اسلام‌پژوهی بازنگرانه وجود بسیاری از شخصیتهای “تاریخی” را بزیر پرسش برده‌ایم. یکی از این شخصیتها ابومسلم است که من به شخصه در تاریخی بودن او شک دارم. از طرف دیگر این را هم می‌دانیم که از خود خرمدینان هیچ نوشته و گزارشی برجای نمانده است و آنچه که از آنان می‌دانیم، نوشته دشمنان آنها است. من گمان می‌کنم یا این ابومسلم آن کسی نیست که تاریخنگاران مسلمان برای ما ترسیم کرده‌اند، و یا نسبت دادن بابک و دیگر قیام‌کنندگان ایرانی به او، بخشی از پروپاگاندای دیوانسالاری عباسی بوده است. چرا باید بابک خرمدین که کمر به نابودی عباسیان و شکستن اورنگ سروری مسلمانان بسته است، خود را دنباله‌رو کسی بداند که آنان را به قدرت رسانده و “پدر یا فرمانده مسلمانان” لقب گرفته است؟
بنیاد میراث پاسارگاد: آیا نشانه روشنی داریم که او ضد عرب های مسلمان بوده باشد؟
دکتر محسن بنائی: .در اینباره هم منابع بسیار ساکتند. یعنی دستکم من تا امروز گزارشی که بتوان برپایه آن خرمدینان را یک جنبش ضدعربی دانست، ندیده‌ام. ولی شاید برایتان جالب باشد که تاریخنگاران دربار عباسی از لشگر حکومت خود همه جا با نام مسلمانان یاد می‌کنند و نه عربان، ولی«آذین» سردار بابک، مسلمانان را همان یهودیان می‌داند: «آذين مقابل افشين اردو زده و خانواده خويش را به كوهى فرستاده مشرف به روذ الروذ و گفت از يهودان، يعنى مسلمانان، حصارى نمىشوم، و خانواده خويش را وارد قلعهاى نمىكنم»[6]
بنیاد میراث پاسارگاد: در نوشته های تاریخی لشگریان او را بین 100 هزار تن تا 300 هزار تن ذکر کرده اند که به نظر غلوآمیز می آید. در آن دوران یک مبارز سیاسی یا مذهبی می توانست چنین لشگریانی را تدارک ببیند؟
دکتر محسن بنائی: بسیار بعید است. تاریخنگاران مسلمان گویا با عدد و رقم چندان سروکار نداشتند و از طرفی هم برای بزرگنمائی پیروزیهای خود، شمار دشمنانشان را بسیار بزرگتر از آنچه که بود می‌آوردند. در کتابم “مغاک تیره تاریخ” نشان دادم که طبری تنها کشتگان دشمنان مسلمانان در میدان های جنگ را در دوره ابوبکر و عمر (12 سال) فزونتر از 1 میلیون تن می‌داند! در اینباره هم باید این رقم ها را به حساب مبالغه تاریخنگاران مسلمان در راستای نگارش یک تاریخ رستگاری گذاشت.
بنیاد میراث پاسارگاد: حتما اطلاع دارید که جمهوری آذربایجان بابک خرمدین را ترک غیرایرانی می داند. آیا زادگاه بابک در جغرافیای آنروز ایران بوده است؟
دکتر محسن بنائی: اگر سخن تاریخنگاران مسلمان را بپذیریم، بابک نه تنها در جغرافیای امروز ایران دیده به جهان گشوده، که از دیدگاه آنان و در کنار ابومسلم و سنباد و استاذسیس صراحتا ایرانی دانسته می‌شده است و تاریخنگاران ارمنی نیز او را ایرانی نامیده‌اند. البته باید گفت که در همه این منابع واژه “فارسی” بجای ایرانی آمده است. ولی اینکه جمهوری آذربایجان بابک را به نفع خود مصادره می‌کند، چیز تازه‌ای نیست. آنها بسیاری از شاعران پارسی‌زبان همچون نظامی گنجوی و مهستی گنجوی را هم ترک می‌خوانند، زیرا گنجه امروز در آن کشور است. ولی در محیط های دانشگاهی کسی این ادعاها را جدی نمی‌گیرد. نام بابک، نام استادش جاویدان، نام همسرش گل‌اندام، نام سردارش آذین و لقب سردار دیگرش عصمت کردی خود گویای همه چیز است.
بنیاد میراث پاسارگاد: در کتاب هایی که اخیر منتشر شده، برخی از نویسندگان بابک را شخصی خشن و جنگجو معرفی می کنند که خرمدینان را که قبل از او صلح جو بودند، تبدیل به مردمانی کرده بود که فقط مسلمانان را می کشتند و کاروان ها را غارت می کردند.
دکتر محسن بنائی: جنبش خرمدینان یک جنبش اجتماعی با طرحی نو برای اداره این جامعه بود که اندیشه‌های مزدکی، یعنی آن عدالت اجتماعی آغازین در آن نقش بسیار بزرگی داشتند. این جنبش ولی یک جنبش مسلحانه بود و از جنگ و خونریزی هم هراسی نداشت. طبیعتا جنگ همواره همراه با خشونت است و ما چیزی بنام جنگ خشونت‌پرهیز نداریم. ولی از آنجا که قلم همیشه در دست دشمنان بابک بوده است، آنان از او چهره‌ای پرداخته‌اند که بتوانند جنایت خلیفه المعتصم را در باره او و خانواده‌اش توجیه کنند. تهمت اشتراکی بودن زنان نیز در همین راستا ساخته و پرداخته شده است. برای درک بهتر این ترفندها می‌توانیم به تبلیغات رژیم خلافت اسلامی در چهار دهه گذشته مراجعه کنیم، که به مخالفانش هم اتهام خشونت و هم تهمت فساد اخلاقی می‌زند. از معتصم تا سید علی درب دستگاه دروغپردازی خلافت بر یک پاشنه می‌گردد.
بنیاد میراث پاسارگاد: در آنزمان رفتار عباسیان با مردم ایران چگونه بود؟
دکترمحسن بنائی: این هم از همان پرسش هایی که نمی‌توان به آن یک پاسخ درست داد. یعنی ما از یکسو تایخ رستگاری دیوانسالاری عباسی را درباره رفتار حکومت با مردم داریم، و از سوی دیگر هیچ منبع مستقلی که بتوان از دل آن تصویری روشن و آشکار در اینباره بیرون کشید، در دسترس مان نیست. این یعنی انبوهی از داده‌های نادرست هدفمند، بدون حتا یک داده آزمون‌پذیر و مستند. ولی اگر لابلای خطوط همین گزارشها را بخوانیم، خواهیم دید که انبوه جنبشها و خیزشهای مردمی و فراگیر آن دوره بیگمان برای رفتار خوب و عادلانه عباسیان با مردم کشورمان نبوده است. فراوانی این شورشها بهترین گواه بر رفتار سرکوبگرانه عباسیان است.
بنیاد میراث پاسارگاد: و آخرین پرسش این که: آیا شما فکر می کنید لازم است پس از حکومت اسلامی، روزی را به عنوان روز بابک خرم دین در تقویم ایران به ثبت رسانید و آن را در سراسر ایران جشن گرفت؟
دکتر محسن بنائی: اگر جز این کنیم، با کارگزارن خلافت اسلامی، از عباسیان گرفته تا خمینی و خامنه‌ای در فراموش کردن میراث بابک همکاری کرده‌ایم. ما باید فراتر از این برویم و با اختصاص بودجه مناسب برای پژوهش درباره بابک تصویری درست از او، همسرش و جنبش عدالتخواهانه او فراپیش جوانان ایرانی بنهیم. آرزوی من، دیدن فیلمی از زندگی بایک است که بدست توانای یک کارگردان میهندوست ایرانی ساخته شده باشد.
بنیاد میراث پاسارگاد: سپاسگزاریم از شما جناب بنائی گرامی برای اطلاعات با ارزش تان در ارتباط با بابک خرمدین
——————————————–
[1] Salvation history
[2] البته ابن‌خرداذبه در کتاب المسالک والممالک درباره دژ بَذ و شهرهای خرمدینان نوشته، ولی در این کتاب سخنی از جنبش خرمدینان نیست.
[3] کتاب‌الانساب / ابی‌سعد عبدالکریم بنمحمد بنمنصور سمعانی
[4] سیرالملوک، 279
[5] آن شیعه آغازین را نباید با شیعه امروزین که تازه از سده چهارم/پنجم هجری پدیدار شد یکی گرفت.
[6] تاریخ طبری، جلد 9، ص 29: « آذين، قد عسكر بإزاء الافشين، و انه قد صير عياله في جبل يشرف على روذ الروذ، و قال: لا اتحصن من اليهود- يعنى المسلمين- و لا ادخل عيالي حصنا»
بنیاد میراث پاسارگاد