تاریخ انتشار: September 13, 2026
گفتگوی زیر با آقای بهشتی می باشد؛ یکی از مهمترین شخصیت های شناخته شده پس از انقلاب اسلامی در ارتباط با میراث فرهنگی و تاریخی .
این سخنان نشان دهنده ویرانگری هایی عمدی ست که طی سال ها زیر نظر مستقیم حکومت جمهوری اسلامی بر سر میراث فرهنگی ما آمده است.
آقای بهشتی در سال ۲۰۰۸ در ارتباط با ویرانی های میراث فرهنگی نیز به صراحت گفت:
«در ده سال گذشته بيش از هزار سال تخريب انجام شده است»
البته اگر چه ایشان با صراحت از این نوع انتقادها داشته اند، برخی دیگر از روسای میراث فرهنگی نیز پس از شروع کار، در سازمان و یا وزارت میراث فرهنگی، همین سخنان را به شکل های دیگر گفته اند. یکی از این افراد
عزت الله ضرغامی وزیر میراث فرهنگی ست که چند ماه پس از ریاست با حیرت از بلاهایی که سر میراث فرهنگی آمده گفت و در ویدیویی به نام «میراث فراموش شده» تاکید کرد که : «بخش قابل توجهی از میراث ارزشمند ما در حال نابودی کامل است»
گفتوگوی ایسنا با محمد بهشتی
چرا میراث فرهنگی دیر به صحنه جرم میرسد؟
هر بار که یک خانه یا بنای تاریخی تخریب میشود، پس از انتشار تصاویر و شکلگیری موجی از اعتراضها، بحث پیگیری قانونی و برخورد با عامل تخریب مطرح میشود؛ روندی که در سالهای اخیر در شهرهای مختلف کشور تکرار شده است. محمد بهشتی، در بررسی این چرخه، از تعارض منافع عمومی و خصوصی، کند شدن روند ثبت آثار و ضرورت استفاده از ظرفیتهای قانونی برای حفاظت از بناهای تاریخی سخن گفت.
تخریب «پادگان روسها» یا «خانه واجد ارزش تومانیان» در سبزوارِ خراسان رضوی، هنوز با واکنشها و اعتراضهای فعالان میراث فرهنگی همراه است که تصاویر تخریب یک خانه در بافت تاریخی تبریز منتشر میشود؛ اتفاقی که البته نمونهای تکراری است و در سالهای اخیر در شهرهایی چون کرمان، شیراز، تهران، اصفهان، مشهد، کاشان و… نیز بارها شاهد آن بودهایم. تکرار چرخه این تخریبها و ورود میراث فرهنگی پس از وقوع حادثه، این پرسش را پررنگتر میکند که اساساً این نهاد در چه مرحلهای باید از خطر تخریب یک بنای تاریخی مطلع شود و چرا در بسیاری از موارد، زمانی وارد ماجرا میشود که دیگر امکان پیشگیری از تخریب از بین رفته است؟
محمد بهشتی، پیشکسوت میراث فرهنگی و رییس اسبق سازمان میراث فرهنگی کشور، در پاسخ به این پرسش و با اشاره به تعارض میان منافع عمومی و خصوصی به ایسنا گفت: ما یک منفعت عمومی داریم و یک منفعت خصوصی یا اختصاصی. موضوع حفاظت از آثار با ارزش، معمولاً جزو منافع عمومی است و کسانی که در همان موضوع منافع خصوصی یا اختصاصی دارند، در بسیاری از مواقع این دو منفعت در تضاد و تعارض با یکدیگر قرار میگیرند؛ یعنی حفظ یک منفعت، موکول به از دست رفتن منفعت دیگر میشود.
او ادامه داد: اگر یک مرور کلی بر ۴۰ سال گذشته داشته باشیم، میبینیم که ترجیح منفعت خصوصی بر منفعت عمومی فراوانتر بوده و عملاً شاهد تخریب آثار بیشتری بودهایم. جامعه در آن دوره حساسیت لازم را نداشت. از آنجا که مالک منفعت عمومی، کل جامعه است، وقتی جامعه نسبت به این موضوع حساسیت نداشت، تخریب صورت میگرفت و صدای کسی هم بلند نمیشد.
بهشتی افزود: هرچقدر جلوتر میآییم، میبینیم جامعه نسبت به منفعت عمومی خودش هوشیارتر شده و با هوشیاری بیشتری واکنش نشان میدهد. همین کاروانسرا در سبزوار را در نظر بگیرید، اگر ۳۰ یا ۴۰ سال پیش تخریب میشد، اصلاً کسی متوجه نمیشد و هیچ خبرگزاری هم آن را منعکس نمیکرد، اما امروز چه اتفاقی افتاده است؟ میبینیم در شبکههای اجتماعی، خبرگزاریها و رسانههای مختلف، همه نسبت به تخریب یک اثر با ارزش در یک شهر، مثل سبزوار در خراسان، آه و افسوس سر میدهند.
او این تغییر رویکرد جامعه را از یک منظر اتفاقی مثبت دانست و گفت: به نظر من این اتفاق، از این جهت که جامعه نسبت به میراث خودش حساس شده، اتفاق خیلی خوبی است.
بهشتی درباره بررسیهایی که درباره کاروانسرای تخریبشده در سبزوار انجام داده است، اظهار کرد: من این موضوع را بررسی کردم. این بنا، بنای ارزشمندی بوده و اداره میراث فرهنگی مکرراً به مالک و شهرداری اعلام کرده بوده که این بنا، اثر باارزشی است. اما مالک آمده و یک استشهاد محلی تهیه کرده که این بنا در حال تخریب و خطرناک است و با استناد به این استشهاد به شهرداری مراجعه کرده و گفته است ملک من در حال تخریب و خطرناک است و این هم استشهاد محلی؛ اجازه تخریب بدهید.
او ادامه داد: شهرداری هم به او اجازه تخریب داده است؛ یعنی اصلاً ارزشمند بودن بنا را نادیده گرفته است. در صورتی که این بنا در یک جای گم و گوری هم نبوده، بلکه یک بنای شاخص در شهر بوده است. بنابراین اینجا به نظر من غفلت از سوی شهرداری اتفاق افتاده است.
بهشتی در ادامه با اشاره به نقش مالک در این ماجرا گفت: البته مالک بنا هم به منفعت شخصی خودش این کار را انجام داده است؛ یعنی در محاسبات خودش اینطور دیده که اگر این بنا تخریب شود، چه مقدار زمین به دست میآورد، قیمت این زمین چقدر است و قطعاً سود فراوانی برای آن در نظر گرفته است. بنابراین منافع شخصی و اختصاصی در حقیقت در تعارض با منافع عمومی قرار گرفته است.
او اظهار کرد: برای همین فکر میکنم حتماً باید میراث فرهنگی اقدام کند؛ اقدام قضایی و حقوقی کند. بالاخره قوانین و مقرراتی وجود دارد که از آثار ارزشمند حمایت میکنند و میراث فرهنگی باید از این قوانین و مقررات و از این بستر قانونی حداکثر استفاده را بکند، حتی تا جایی که بنا دوباره عین روز اول ساخته شود.
بهشتی درباره اینکه میراث فرهنگی در چه مرحلهای باید از تصمیم مالک برای تخریب یک بنا مطلع شود، گفت: وقتی برای تخریب اثر از شهرداری درخواست میشود، این شهرداری است که باید استعلام بگیرد، میراث فرهنگی که علم غیب ندارد. سر همه ساختمانها هم که حضور ندارند. شهرداری مأمورانی دارد که در شهر میچرخند و کوچکترین تحرکی را در ساختوساز میبینند و پیگیری میکنند. وقتی مالک برای چنین اقدامی درخواست میکند، شهرداری باید از میراث فرهنگی استعلام بگیرد و به این ترتیب میراث فرهنگی مطلع میشود و میتواند درباره موضوع اظهارنظر کند.
او افزود: اتفاقی که باید میافتاد این بود که وقتی مالک برای تخریب درخواست میکند، شهرداری از میراث فرهنگی استعلام بگیرد، اما میبینیم که عملاً شهرداری روی این موضوع چشم پوشانده و این کار را نکرده است.
بهشتی با اشاره به تعارض منافع احتمالی در این زمینه گفت: اینجا گفته میشود منافع اقتصادی و اختصاصی شهرداری مطرح است، چون شهرداری هم از این محل درآمد کسب میکند.
او درباره نقش ثبت ملی در حفاظت از بناهای تاریخی نیز اظهار کرد: ثبت ملی و تعیین حریمها در واقع تمهیدات قانونی هستند برای اینکه یک حفاظ قانونی برای آثار تاریخی ایجاد کنند. قطعاً اگر در یک چشمانداز کلی نگاه کنید، آثاری که در فهرست آثار ملی ثبت میشوند، کمتر در معرض تخریب قرار میگیرند تا آثاری که ثبت نشدهاند. البته این موضوع هم مراحلی دارد. یکی از مراحل این است که مشخص شود یک اثر اصلاً واجد ارزش است یا نیست. این اثر قبلاً اعلام شده بوده که واجد ارزش است.
بهشتی با اشاره به تعداد بالای آثار تاریخی و روند ثبت آنها گفت: ما در کشور بالغ بر یک میلیون اثر باارزش داریم، درحالی که آنهایی که ثبت شدهاند، حدود ۳۰ و چند هزار اثر بیشتر نیستند. ثبت آثار نیز یک پروسه دارد. این پروسه باید مستندسازی شود، نقشه لازم دارد و یکسری اقدامات و کارهای ضروری باید برای آن انجام شود و طبیعتاً زمان میبرد.
او البته بخشی از این مسئله را ناشی از عملکرد حوزه میراث فرهنگی دانست و گفت: به نظر من یک مقدار هم غفلت در حوزه میراث فرهنگی اتفاق افتاده است. سرعت ثبت آثار کم شده است. یک زمانی این دستگاه در امر ثبت بسیار سریع و فعال بود، اما الان یک مقدار شاهد کندی حرکت در این زمینه هستیم و به نظر من باید سرعت ثبت آثار را افزایش دهند.
بهشتی با تأکید بر اهمیت ثبت آثار در فرآیند حفاظت افزود: بالاخره تجربه مدیریتی ما دلالت میکند که وقتی آثار ثبت میشوند، امکان حفاظت از آنها خیلی بیشتر است تا زمانی که ثبت نشدهاند.
او درباره جایگاه قانونی عنوان «واجد ارزش تاریخی بودن» یک بنا توضیح داد: جایگاه قانونی ممکن است به آن معنی که مثلاً در قانون تعزیرات آمده باشد، نباشد، اما بالاخره شهرداری را مکلف میکند که بیاید استعلام بگیرد و از ابزارهای دیگر قانونی و حقوقی که در اختیار شهرداری و میراث فرهنگی است، برای جلوگیری از تخریب آن استفاده کند. واجد ارزش بودن مثل این است که یک اثر نامزد ثبت شده و در فهرست انتظار قرار گرفته باشد.
این پیشکسوت میراث فرهنگی در پاسخ به این پرسش که برای جلوگیری از تکرار چنین اتفاقاتی چه تغییری باید در نظام شناسایی، ثبت و حفاظت از بناهای تاریخی ایجاد شود، گفت: یکی از مهمترین اتفاقاتی که باید بیفتد این است که جریان ثبت آثار را باید سرعت بخشید. الان این روند خیلی کند شده و باید سرعت آن را افزایش دهند. تعلل در این زمینه نباید تحمل شود. ستاد مرکزی وزارتخانه باید نسبت به استانها مؤاخذه داشته باشد که چرا سرعت کارتان در این زمینه کم است.
بهشتی در ادامه، یکی دیگر از موضوعات مهم را دلایلی دانست که باعث میشود مالکان بناهای ارزشمند تمایل داشته باشند بنا ثبت نشود و گفت: یک دلایلی وجود دارد که مالکان ترجیح میدهند بناهای ارزشمندشان ثبت نشود. من میگویم آنها حتماً یک عدمالنفعی دارند؛ یعنی اگر بنا ثبت شود، سود کمتری برای آنها خواهد داشت.
او در عین حال به تجربه برخی شهرها اشاره کرد که توانستهاند میان ارزش تاریخی و ارزش اقتصادی بناها ارتباط برقرار کنند و افزود: در یکسری شهرها وزارت میراث فرهنگی موفق شده ارزشهای تاریخی آثار را با ارزشهای اقتصادی همسو کند، مثل اصفهان، کاشان، یزد و شیراز.
بهشتی توضیح داد: در این شهرها اگر یک اثر تاریخی وجود داشته باشد و در فهرست آثار ملی ثبت شده باشد، برای مالک بیشتر از زمانی ارزش دارد که ثبت نشده باشد. برای همین خود مالکان داوطلب هستند که این کار صورت بگیرد.
او درباره اینکه این تغییر نگاه از کجا ناشی شده است، گفت: اعتبار این موضوع به نمونه بناهایی است که در این شهرها مرمت شده، احیا شده و مورد بهرهبرداری عمومی قرار گرفتهاند، مثلاً به هتل، بوتیکهتل، رستوران، بومگردی و امثال اینها تبدیل شدهاند.
بهشتی ادامه داد: مردم و مالکان دیدهاند که کسانی که به آنجا میروند، به خاطر ارزش تاریخی آن اثر مراجعه میکنند و از این محل میشود کسب درآمد کرد. برای همین هم در یزد دیگر تقریباً نمیشود یک بنای ارزشمند را دید که مثلاً مالک آن را تخریب کرده باشد، در حالی که یک روزگاری این کار را انجام میدادند.
او افزود: در اصفهان هم دیگر نمیشنوید که چنین اتفاقی افتاده باشد، مگر اینکه واقعاً تعارض میان منافع عمومی و منافع خصوصی یا اختصاصی در یک مورد خاص خیلی شدید باشد. وگرنه به مفهوم عمومی، شما دیگر شاهد این اتفاقات نیستید. به نظر من اینها کارهایی است که میتواند وزارتخانه با ابزارهای مدیریتی که در اختیار دارد، انجام دهد.
گفته آقای بهشتی در سال ۲۰۰۸
بنیاد میراث پاسارگاد