سعید قاسمی‌نژاد: در خدمت دکتر محسن بنائی هستیم. با سپاس از ایشان که دعوت «فریدون» را پذیرفتند. موضوع گفتگوی ما، نسبت ملی‌گرایی ایرانی و اسلام است. جنبشی که از آبان ۹۵ در ایران پدیدار شد، آشکارا یک جنبش ایرانگرا است. در عین‌حال ملی‌گرایی در ایران یک تنش جدی با اسلام دارد. حداقل در این نمونه‌ای از اسلام که اکنون در ایران حاکم است؛ ملی‌گرایی یا ایرانگرایی ربط وثیقی به آن چیزی دارد که از آن تحت عنوان «باستان‌گرایی» یاد میشود که اشاره به ارجاعات معنادار به ایران پیش از اسلام دارد. پیشینه‌ی این به اصطلاح باستان‌گرایی به دوران پیشامشروطه و مشروطیت بر می‌گردد. آن را در نخبگان عصر رضاشاهی نیز به وضوح می‌بینیم.
شاید بتوان برای توضیح نسبت ایران و اسلام، از این تمثیل بهره جست که اگر ایران را یک مادر فرض کنیم، اسلام فرزندی است که در جریان یک تجاوز به بدن این مادر راه یافته است. تا جایی که تاریخ ما نشان می‌دهد دستکم برای دهه‌ها و به عبارتی یکی دو سده، بخش‌های مهمی از نیاکان – بیشتر در بخش‌های روستایی – تلاش کردند که این جنین را پس بزنند اما توفیقی نیافتند. اسلام در بطن ایران پا گرفت و اکنون نسبت این دو، به نسبت مادر و فرزندی می‌ماند که مادر می‌داند او حاصل تجاوز است اما به هر روی او را در دامان خود پرورده است و کودک نیز بر چنین واقعیتی وقوف دارد. این وضعیت، همواره موجد یک تنش جدی میان این دو بوده است. به ویژه هنگامی که ما در دوران جدید، برآمدن ایرانگرایی را می‌بینیم، این تنش خیلی جدی‌تر هم بروز یافته؛ یعنی این جنبش ایرانگرا نتوانسته رابطه‌اش را در یک فرایند مسالمت‌آمیز با اسلام شیعی تطبیق دهد.
در اینجا من می‌خواهم نظر شما را در مورد نسبت ملی‌گرایی ایرانی در فضای کنونی با اسلام و تشیع بدانم. ضمن اینکه تمایل دارم در ادامه، بحث را به این سمت ببریم که نسبت واقعی ایران و اسلام به لحاظ تاریخی چه بوده است و اینکه آیا می‌توان راه‌حل‌هایی برای فرونشستن تنش کنونی دست و پا کرد؟
محسن بنائی: درود بر شما و سپاس از اینکه این امکان را در اختیار من می‌گذارید که بخشی از آن اندیشه‌های خودم را یا آنچه من به آن «فکر کردن با صدای بلند» می‌گویم با خوانندگان «فریدون» به اشتراک بگذارم. استعاره مادر و فرزندِ محصول تجاوز که به آن اشاره کردید برای من جالب بود چون من تقریبا دو سال قبل در کلاب‌هاوس موضوعی را مورد بررسی قرار داده بودم در مورد ارتباط ایرانیان با اسلام یا نقش ایرانیان در تاریخ اسلام که در آنجا دقیقاً از همین استعاره استفاده کردم.
می‌دانید که من از هواداران آن نظریه هستم و در همین زمینه هم کارهای پژوهشی زیادی بیرون دادم – از جمله در مقالاتی و نیز کتابم به نام «مغاک تیره تاریخ» – و در آنها نشان دادم این داستان حمله اعراب از خارج به ایران، و آمدن اسلام از یک کشور دیگر به درون مرزهای ایران ساسانی از اساس یک پرداخته یا یک افسانه‌سازی دوران عباسی است که ما به آن «تاریخ رستگاری» می‌گوییم، یعنی آن چیزی نیست که در واقعیت رخ داده، بلکه آن چیزی است که برای ایجاد یک ایدئولوژی حکومتی در دوران عباسی مورد استفاده قرار گرفته تا عامل پیوند دهنده‌ی تمام پیروان آن دین‌های مختلفی باشد که قرار بوده اسلام از دل آنها خارج شود؛ مقصودی که البته در نهایت حاصل نمی‌شود و شکست می‌خورد. اما این مهم نیست که در تاریخ چه اتفاقی رخ داده است. این در رابطه با حس ما و آنچه در ناخودآگاه ما جا گرفته هیچ نقشی بازی نمی‌کند. آنچه که نقش مهمی بازی می‌کند باورهای ماست. مثالی که من همیشه می‌زنم آن است که شما به من ده‌ها بار دماسنج را نشان دهید و بگویید این دماسنج دمای ۲۵ درجه را نشان می‌دهد اما زمانی که من احساس سرما کنم اصلا مهم نیست که آن دماسنج چه درجه‌ای نشان می‌دهد بلکه آن چیزی که من حس می‌کنم همان چیزی است که برای من، واقعی است نه آن چیزی که روی صفحه دماسنج نشان داده میشود. حالا اگر بخواهیم این را به تاریخ ربط دهیم و قرینه‌ای برای آن بیابیم، می‌توان گفت آن چیزی که در ذهن ما است و در طی ۱۴۰۰ سال یا کمتر، نسل به نسل در باور ما جا گرفته نقش بسیار بزرگ‌تری بازی می‌کند تا آن چیزی که در واقعیت وجود داشته و ما شکل حقیقی آن را نمی‌دانیم. آن چیزی که به باور ما منتقل شده نسل به نسل، و سینه به سینه در ذهن ما حک شده همین روایت کلان برساخته از پیدایش اسلام و ورود آن به ایران است؛ یعنی یک محمدی بود در عرض ۲۳ سال دینش را به وجود آورد و یک کتابی نوشت و این کتاب همانطور که به محمد نازل شده، بعداً توسط صحابه‌ی او کتابت شده و همانطور بدون هیچ تغییری امروزه به دست ما رسیده است. این روایت از پیدایش اسلام که یک تاریخ منسجم بی‌گسست دارد، و همه چیزش سر جای خود است و تمام جزئیات آن را شما می‌دانید، آن روایت کلانی است که در ذهنیت انسان ایرانی جا گرفته و تا اوایل قرن ۲۱ روایت غالب بوده است.
الان من نشانه های بسیاری می‌بینم خصوصاً در جامعه ایرانی و برخی از جوامع اسلامی که این روایت کلان دارد اثر می‌گذارد. در آن گفتگوی کلاب هاوسی من به این موضوع اشاره داشتم، به یک نوع برخورد دوگانه، همان چیزی که ما به آن مهر و کین می‌گوییم، چیزی که در زبان لاتین در اصطلاحات روانشناسی، به آن آمبی والانس گفته میشود. در واقع یک نوع آمیخته ای از مهر و کین در درون یک انسان ایرانی وجود دارد. در آنجا من دقیقاً این استعاره را به کار برده بودم که زنی در اثر یک تجاوز باردار می شود، در بطن این مادر بچه‌ای رشد یافته و تغذیه کرده و به همین واسطه، مادر آن بچه را دوست دارد. با این حال هر زمان که مادر آن فرزند را می‌بیند، خواه ناخواه به یاد آن مرد متجاوز می‌افتد. این قضیه در ایران دو بار تکرار می شود. در دورانی هم که صفویه به قدرت رسید اکثریت قاطع ایرانی ها اهل سنت و جماعت بودند یعنی به عبارتی سنی بودند و باز هم با یک خشونت واقعاً بی‌مرز و وحشتناک روند تغییرات مذهبی به انجام رسید. با توجه به تاریخی که خود تاریخ‌نگاران صفوی نوشته بودند و هیچ سانسوری در این زمینه نکردند، ما می‌دانیم که مذهب تشیع با چه مایه از خشونت به مردم ایران تحمیل شد. خشونت وحشتناکی که اگر بر مبنای تزهای فرویدی که بیشتر به فردیت انسان اعتبار می‌دهد، به آن نگریسته شود، باز هم با یک تجاوز دردناک و یک آبستنی ناخواسته دیگر مواجه هستیم. در اینجا کودکی که زاده میشود، یک شیعه‌ی دوازده امامی است درحالیکه همانطور که گفتم اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران در دوران قبل از آن، پیرو سنت و جماعت بودند. یک اقلیت بسیار کوچکی از شیعیان در ایران وجود داشتند که تازه بخش بزرگی از همین اقلیت بسیار کوچک، شیعه‌های زیدی و اسماعیلی بودند یعنی شیعه دوازده امامی در قالب یک اقلیت ناچیز و نادیده گرفته شده در ایران وجود داشت. تا حدی که اساسا اینها علمای دینی مخصوص به خودشان را نداشتند و زمانی که صفویان روی کار آمدند، مجبور شدند از جبل عامل و از شامات علمای دین وارد کنند تا بتوانند به شریعت خود یک انسجامی بدهند. پس به عنوان کسانی که از زاویه امروز به گذشته نگاه می‌کنیم شاهد دو تجاوز دردناک بوده‌ایم که هر دوی این دوی این تجاوزها، موجب به وجود آمدن کودک شده و مادر کودک را دوست دارد، ولی هر زمان به کودک نگاه می‌کند به یاد آن درد و خشونت و تجاوز می‌افتد. پس به لحاظ روانشناسی اجتماعی اگر بخواهیم نگاه کنیم، در ناخودآگاه انسان ایرانی پدیده مسلمان شدن با تجاوز، با خشونت، با خونریزی، با جزیه، با برده گرفتن و در دوران صفویه نیز با کشتارهای وحشتناک قرین بوده است. اگرچه ممکن است یک انسان ایرانی در خودآگاه خودش با مسائلی از این دست روبرو نشود ولی در ناخودآگاه و بر اساس آن روایت کلانی که در ذهنیت او نقش بسته، این دو پدیده در اصل دو پدیده‌ای هستند که مهر و کین را با همدیگر دارند.
حالا اگر از دیدگاه من، بخواهیم به این قضیه نگاه کنیم، دیدگاهی که اندیشکده NRE در آلمان نماینده اصلی آن است می‌بینیم که این اسلام از درون اندیشه‌های باورمندانی بیرون آمده، که اساساً برای آنها مسئله دین و باور، از مسئله ملیت فراتر می‌رفته است. مقایسه ای کنیم با امروز خودمان؛ ما می‌دانیم که در انقلاب اسلامی که در ایران اتفاق افتاد، به طور قطع دولت‌های غربی نقش داشتند. وقتی می‌گویم «می‌دانیم»، به این معنی نیست که ما شواهدی داریم که به ما این اجازه را می‌دهد که حدس بزنیم. بلکه مشخصاً با اسنادی مواجه هستیم که حمایت حکومت‌های غربی، بخصوص آمریکایی‌ها، اعم از حمایت مالی، حمایت لجستیکی، حمایت رسانه‌ای – به ویژه از طرف بی بی سی – را تایید می‌کنند. اینها داده‌های آزمون‌پذیر تاریخی هستند، یعنی چیزهایی نیستند که ما بخواهیم تفسیر کنیم، فکت هستند. یعنی چه من این را بگویم، چه کس دیگری بگوید، یک خواننده بی‌طرف می تواند برود و آن را راستی‌آزمایی کند. ما این را می‌دانیم که احتمالاً در حکومت قبلی هم اشتباهاتی وجود داشته که بر روند انقلاب بی‌تاثیر نبوده، ولی آنچه ما به طور قطع می‌توانیم بگوییم این است که توده‌ای که آمد در خیابان، روحانیتی که رهبری این توده را در اختیار گرفت، جریان‌های مارکسیستی که حمایت کردند از این رهبری دینی، جریانات به اصطلاح ملی – که در جبهه ملی و نهضت آزادی میشود نماینده‌های اصلی آنها را دید – همه و همه ایرانی بودند و از دل جامعه ایرانی بوجود آمده و تشکل یافته بودند. این در اصل همان نکته‌ای است که ما را دوباره می‌رساند به مقایسه با پیدایش و ورود اسلام به ایران در دوران ساسانی. دقیقاً بر همین مبنا، با دوگانه‌ای روبرو هستیم که برخورد با آن، از همان ابتدا بسیار سخت خواهد بود، یعنی در آینده‌ی پس از این حکومت اسلامی، ما با این پدیده، یعنی پدیده ولایت فقیه هم چنین برخوردی می‌توانیم بکنیم. به عبارتی با دیدگاه پژوهشی می‌دانیم که این در ایران بوجود آمد. البته عوامل دیگری هم در آن نقش داشتند – و اساسا هیچ پدیده‌ای در دنیا تک عاملی و تک ریشه‌ای نیست – اما این را نمی توان نفی کرد که کسی از بیرون به ایران حمله نکرد. یعنی هیچ ارتشی از بیرون مرزهای ایران، مرزها را زیر پا نگذاشت که وارد شود و بعد حکومتی به اسم حکومت اسلامی را در ایران برقرار کند. انقلاب اسلامی دلایل فوق‌العاده پیچیده ای دارد، اما دستکم می‌توان این را می‌توان با قاطعیت درباره‌اش گفت. به همین اعتبار در دوران ساسانیان نیز چنین چیزی به وجود آمد. مهاجرانی که آمده بودند به ایران، یعنی اعراب مسیحی، رومیان مسیحی، یهودیان مسیحی شده، و حاملان ادیان دیگری که وارد ایران شده بودند، باورهایشان، دغدغه‌های اصلی‌شان بود. همانطور که دغدغه اصلی حکومت ولایت فقیه، اندیشه شیعی (انترناسیونالیسم شیعی) امت جهانی شیعه است و ایرانی‌بودن برای آنها یک ابزار است تا بتوانند آرمان‌های خود را اجرایی کرده و گسترش دهند. یعنی ما دو نمونه موازی داریم. برای همین است که گفته بودم پروژه اسلام‌سازی عباسیان شکست خورد. برای همین است که بعد از مدتی می‌بینیم جریاناتی که می خواهند سلطه این ایدئولوژی جدید را – که خلیفه عباسی نمایندگی می‌کند – در هم بشکنند، دوباره به گذشته پیش از اسلام رجوع می‌کنند. در آنجا این اتفاق بعد از ۲۰۰ سال افتاد، و در جمهوری اسلامی، می شود گفت تقریباً بعد از ۴۰ سال. یعنی سال ۱۳۹۵ یک بزنگاه است – البته این به این معنی نیست که جنبش از آنجا شروع شد- که خواست تغییر در آنجا به یک درجه ای از کیفیت رسید و تعداد باورمندان به این گرایش آنقدر زیاد شد که توانست نماد بیرونی خود را در گردهمایی پاسارگاد پیدا کند و بعد از آن، نه تنها هیچ وقت قطع نشده، بلکه مدام نیرومندتر شده است. این چیزی است از جنس رویکرد حکومت‌های ایرانی در پس از سقوط ساسانیان که تکیه‌شان بر گذشته ایران بود و حتی برای خود تبارنامه درست می‌کردند و خود را به پادشاهان پیش از اسلام نسبت می‌دادند؛ برای تک تک اینها می‌توان مثال آورد، اما بحث طولانی می شود، و فقط برای آنکه یکی دوتا مثال آورده باشم، مثلاً طاهریان مثال می‌زنم که با اینکه بسیار مسلمان هم بودند، نسب خود را می رساندند به رستم دستان، در صورتی که از مردمان پشنگ در نزدیکی هرات بودند یا سامانیان نسب خود را می رساندند به یزدگرد سوم. حتی سلطان محمود غزنوی، بنابر گفته ابوریحان بیرونی، برای خود تبارنامه‌ای درست کرده بود که نسب او را به یزدگرد سوم می‌رساند. بنابراین ملی‌گرایی یا آنطور که من به آن می‌گویم، ناسیونالیسم ایرانی، یکی از پایه هایش در اصل پیوستاری تاریخی است که گسستگی را نمی‌پذیرد. یعنی حتی در جایی با داستان‌سرایی و آفریدن یک سری افسانه‌ها و از جمله تبارنامه‌ها، خود را به گذشته پیش از اسلام می رساند. این گرایش آنقدر قوی و مهم بود که نمی شد آن را نادیده گرفت. حتی صفویان هم نسب خود را رساندند به فیروز شاه خورشید کلاه، و از طریق آن با هفت واسطه خود را رساندند به امام موسی کاظم و از طریق آن به زین العابدین، علی ابن حسین و از آن افسانه مشهور که گفته شده بود شهبانو دختر یزدگرد همسر حسین، امام دوم شیعیان بوده بهره گرفتند و اینگونه تبار خود را به یزدگرد سوم رساندند. شما این را تقریبا در تمام دودمان‌های پادشاهی پس از اسلام که به مقابله با خلافت برآمدند می‌توانید ببینید. این شاید آن نکته اول و نقطه آغاز گفتگوی ما باشد که چرا هرگاه با اسلام یا در جهان مدرن، با اسلامیزم تقابلی پیش می آید، آن سنگری که به خوبی می‌توان پشت آن ایستاد و مبارزه کرد، سنگر ایرانگرایی یا ناسیونالیسم ایرانی است. حتی در خود دودمان پهلوی که نام پهلوی را برای خود انتخاب می‌کنند، نگاه به این مقوله، مشهود است. بیهوده نیست که فتحعلی شاه قاجار در کنار بیستون نقش خودش را می‌تراشد یا ناصرالدین شاه قاجار در تخت جمشید یک نوشته از خود به جای می‌گذارد. البته در مورد بیستون مشخص نیست که آیا یکی از حکمرانان محلی این را کشیده یا خود فتحعلی شاه دستورش را داده است، اما در مورد فتحعلی شاه این را هم می‌دانیم که یک تاجی برای خودش تدارک می‌بیند، که برای نخستین بار پس از چندین سده، “تاج کیانی” خوانده میشود، تاجی که هنوز در موزه جواهرات سلطنتی در موزه بانک ملی ایران وجود دارد. اینها، همه نشانه‌هایی هستند که از تقابل دائمی میان ایرانگرایی و اسلام‌گرایی خبر می‌دهند و امتداد این تقابل در دوران مدرن، تقابل و هماوردی بین ناسیونالیسم ایرانی و اسلامیزم بوده است.
در دوران مشروطه نیز این تقابل به اوج خود می‌رسد و آن تضادی که به شدت حاد شده بود، بیش از پیش برجسته میشود: بین قانون و شریعت، بین ایران و اسلام، بین گذشته‌گرایی و کهنه‌پرستی و تجدد و آینده‌گرایی. در اینجا نیز اتفاقاً ما می‌بینیم که ناسیونالیسم ایرانی هم در اوج قرار دارد و اندیشه‌ورزانی را به جهان معرفی می‌کند که اینها پایه و زیربنای نظری این ایرانگرایی امروزین ما را می‌گذارند. در ادامه من به برخی از اندیشه‌های اینها هم اشاره خواهم کرد که بدانیم چرا ملی‌گرایی؟ آیا ملی‌گرایی فقط یک نوع نوستالژی است؟ فقط یک نوع احساس حسرتی است به یک گذشته باستانی پرشکوه که خودش را در قالب کنش‌های سیاسی نشان می‌دهد یا این نوع ایرانگرایی مدرن ایرانی که در جنبش مشروطه بنیان گذاشته شد واقعا یک راه حلی است در برابر ایدئولوژی های مسمومی مانند اسلامیزم و مارکسیسم.
قاسمی‌نژاد: اجازه دهید برگردیم به آن پرسش کلیدی که این نسبت ایرانگرایی و اسلام چه می تواند باشد. در تاریخ معاصر ما حداقل دو سه گونه برخورد داشته‌ایم، یکی در دوران مشروطه که دیدیم جریان ایران‌گرایِ آن دوره، جریان به اصطلاح نواندیش دینی را در درون خود پذیرفت. یعنی مثلاً آخوند خراسانی و نائینی را در جبهه خودش پذیرفت تا به نوعی یک تلفیقی میان اسلام با ایرانگرایی مدرن بتوانند ارائه دهند. برخورد دوم، برخوردی بود که در عصر رضاشاهی صورت پذیرفت؛ که به طور کلی برخورد شدید‌تری با جریان اسلام‌گرا و اساسا اسلام به طور کلی انجام شد و برای انزوای آنان تلاش شد. اما در دوره‌ی پادشاهی محمدرضاشاه، صورت قضیه کمی متفاوت شد؛ به این صورت که شاه نه آنان را به عنوان نظریه‌پردازان حکومتی خود می‌پذیرفت و نه با آنان برخورد تندی می‌کرد اگر خرابکاری نمی‌کردند و یا از جریانات تروریستی حمایت نمی‌کرد. در عین‌حال آزادی‌های مذهبی نیز عمیقا محترم بود. اما با این حال فاصله بین اسلام و ایرانگرایی نیز قابل مشاهده بود. یک دیواری بین آنها بود ولی تلاش می‌شد هر دو جریان همدیگر را محترم بشمارند. نظر عمومی این است که برخورد موفق برخورد دوره رضاشاه بود. یعنی تلاش برای انزوای اسلام و عقب‌راندن آن از جامعه و سیاست. دیدیم که در آن دوره عقب هم نشستند و دردسری درست نکردند. اما در دوران محمدرضاشاه است که اینها از همان آزادی‌های مذهبی که وجود داشت استفاده کردند و با سازماندهی خود، نخست‌وزیر کشتند، شورش کردند و نهایتا هم حکومت را برانداختند. خب نخستین پرسش‌هایی که برای جریان ملی پیش می‌آید این است که در مسیر مبارزه‌ای که در میانه‌ی آن قرار داریم، و با توجه به اینکه بخش بزرگی از جامعه همچنان مسلمان و شیعه است، چه نسبتی باید بین ایرانگرایی و اساسا ایران با اسلام و تشیع برقرار کرد و نیز پس از پیروزی، این نسبت چگونه خواهد بود و چه فرمی خواهد داشت؟
بنائی: من ابتدا نکته‌ای دارم در رابطه با آن سه نوع برخوردی که به تفکیک توضیح دادید. من به شخصه اینها را از هم تفکیک نمی‌کنم. به نظر من اینها همه جلوه‌های تاکتیکی مختلف از یک استراتژی واحد هستند. اگر در دوران مشروطه باج‌هایی به روحانیون شیعه داده شد، اگر روشنفکران آن دوران کمی به آنها میدان دادند و تا حدی آنها را به بازی گرفتند، یا در واقع وارد بازی خود کردند و حتی در جاهایی مجبور شدند به آنها باج بدهند – از جمله اصل دوم متمم قانون اساسی، معروف به اصل تراز- مسلماً این چیزی نبود که مطلوب آنها بوده باشد، بلکه در واقع بیشتر از این توان نداشتند. یعنی در واقع در آن موقع این محصول تناسب قوا بین یک بخشی از سرآمدان جامعه بود که به لحاظ کمی، محدودیت داشتند. کسانی که از حیث نظری، بسیار بسیار پیشرفته بودند. من همین چند روز پیش، در فیسبوک خودم متنی را از میرزا آقاخان کرمانی منتشر کردم. این متن از کتابی است به نام «آینه سکندری» که در سال ۱۲۷۰ یعنی پنج سال قبل از کشته شدن میرزا آقاخان به چاپ رسیده است. ما در چارچوب اندیشه های ناسیونالیسم ایرانی می‌توانیم با افتخار این را بگوییم که ما اولین جریانی بودیم که با مجازات اعدام مخالف بودیم. میرزا آقاخان کرمانی، ۱۳۲ سال پیش با مجازات اعدام شدیداً مخالف بوده و صراحتاً این را می‌نویسد و می‌گوید که برای مجازات جنایت هم باید زندان گذاشت، زیرا اعتقاد دارد که جان هدیه‌ای است از طرف اهورا‌مزدا و کسی حق ستاندن آن را ندارد. دقت کنید، آخرین اعدامی که با گیوتین در فرانسه اعدام شد، سال ۱۹۷۷ بود، یعنی دو سال قبل از انقلاب شکوهمند ما! بنابراین اینها تا به این مایه پیشرو و روشنفکر بوده‌اند، ولی مشکلی که داشتند این بود که نیروی اجتماعی لازم را پشت سر خود نداشتند. یعنی یک پشتوانه توده‌ای از این ایده‌ها وجود نداشت که بر اساس یک سازوکار دموکراتیک این اندیشه‌های خودشان را در جامعه پیاده کنند. برای همین بود که وقتی که رضاشاه پدیدار شد در صحنه سیاسی ایران، اینها همه دور او جمع شدند. اینها که می‌گویم منظورم شخص میرزا آقاخان کرمانی نیست، بلکه همانطور که گفتم ایشان سال ۱۲۷۵ کشته شد؛ منظورم آن سرآمدها و نخبه‌های جنبش مشروطه است که بدون استثنا همه ایرانگرا بودند. نکته جالب هم اینکه من همیشه گفته‌ام که لهجه‌ی این ایرانگرایی و این ناسیونالیسم هم آذری است؛ برای اینکه اکثریت قاطع کسانی که نظریه‌پردازان این ناسیونالیسم مدرن ایرانی بودند، آذری‌زبانانی بودند که یا از استان آذربایجان خودمان می‌آمدند یا از منطقه قفقاز که خوب ایرانی‌های جدا افتاده از وطن بودند. وقتی یک شخصیتی ظهور کرد که توازن قوا را به نفع آنها ایجاد کرد، بلافاصله دورش جمع شدند و آن مشت آهنینی که نیاز داشتند را پیدا کردند. اینها در نهایت چاره‌ای جز این نمی‌دیدند که یک مشت آهنینی باشد که بر سر روحانیت شیعه کوبیده شود، اما تا پیش از ظهور رضاشاه، خودشان مطلقاً این توان را نداشتند، بنابراین مجبور بودند با متولیان مذهب شیعه کنار بیایند. شما مذاکرات مجلس اول را که نگاه می‌کنید، در صحبت‌ها بر سر متمم قانون اساسی می‌بینید که توازن قوا به شدت به نفع جریان اسلامیزم و روحانیون شیعی بود، و اینها ناگزیر بودند یک سری باج‌هایی بدهند، از جمله اینکه اعلام کردند که مذهب رسمی مذهب شیعه است یا اینکه همانطور که گفتم پنج تا مجتهد تمام قانون‌ها را بسنجند؛ همه این باج‌ها در واقع نمود بیرونی توازن قوای نیروهای حاضر در عرصه بود. اما در دوران رضاشاه، یک حکومتی سر کار آمد که در رأس آن آدمی مقتدر بود و با کسی شوخی نداشت. شما می‌دانید که وقتی مشت آهنین بیاید، ممکن است این مشت آهنین به سر خودتان هم بخورد. این یک امر طبیعی است. مثلاً یک انتقادی که یک زمانی خیلی هم عمومیت پیدا کرد و مدام تکرار شد، این بود که شاهان پهلوی قانون اساسی را زیر پا گذاشتند؛ پرسشی که من همیشه از طراحان این فرضیه می‌پرسم این است که آیا پادشاهان پهلوی باید به اصل دوم متمم قانون اساسی پایبند می‌بودند و آن را رعایت می‌کردند یا نه؟ و سپس پاسخی که می‌شنوم این است که نه، آن را که نباید رعایت می کردند. خب درست اما شما نمی توانید انتخابی و سلیقه‌ای با یک مسئله برخورد کنید. شما وقتی قدرت مقتدر آوردید که توی سر روحانیت بزند، ممکن است توی سر خود شما هم بزند. کارهای اشتباه هم می‌دانیم که شده در همین راستا و بحثی سر اینها نیست. اما مهم این است که در اینجا آمدن رضاشاه توازن قوا را به نفع جریان ملی و ایرانگرا به هم زد. زیرا مشتی بود که توی سر روحانیت خورد و اجازه نفس کشیدن به آنها را نمی‌داد، اجازه دخالت در مسائل را نمی‌داد. اما در دوران محمدرضاشاه یک پدیده بد در ایران رخ داد. اما این‌بار موضوع چیز دیگری بود. این بار حزبی در ایران به وجود آمد به نام حزب توده که وابستگی و سرسپردگی مستقیم داشت به اتّحاد جماهیر شوروی. اتّحاد جماهیر شوروی کشوری بود که ۱۷۰۰ کیلومتر مرز مشترک با ما داشت. اتّحاد جماهیر شوروی کشوری بود که هم در جنگ جهانی اول و هم در جنگ جهانی دوم کشور ما را اشغال کرده بود و هر دو بار سعی کرده بود یک بخشی از این کشور را تجزیه کرده و به خودش ملحق کند. در جنگ جهانی اول جمهوری گیلان و در جنگ جهانی دوم فرقه دموکرات و جمهوری مهاباد. بنابراین شما به عنوان حاکمیتی که با بزرگترین قدرت نظامی جهان ۱۷۰۰کیلومتر مرز مشترک دارید، همزمان در داخل مواجه با حزبی هستید که ساخته و پرورش یافته‌ی این ابرقدرت است. محمدرضاشاه و دستگاه حاکمه ایران و سران ارتش، شب می خوابند و صبح خبر می‌رسد که ۶۰۰ افسر ارتش شاهنشاهی، عضو حزب توده بوده و دستگیر شده‌اند. وقتی با یک چنین تهدید عینی روبرو هستید و می‌دانید که هر آینه ممکن است حزب توده از طریق شبکه افسران خود کودتا کند، باید یک تصمیم بگیرید که یا باید همزمان در چند جبهه بجنگید، یا ایکه دشمنان خود را اولویت‌بندی کنید. کاری که متفقین در جنگ جهانی دوم کردند. استالین یقیناً بسیار جنایتکارتر از هیتلر بود، اما در جنگ جهانی دوم متفقین با اصلی و فرعی کردن فضا، به استالین یاری رساندند تا بتوانند در برابر هیتلر بایستند. دستگاه حاکمه ایران هم در دوران محمدرضا شاه چاره‌ای نداشت که اصلی و فرعی کند، زیرا در شرایطی نبود که بتوان همزمان در ۱۰ جبهه جنگید؛ خصوصاً وقتی تکیه‌گاه شما به لحاظ نظری ملی‌گرایی ایرانی عصر مشروطه است که پیشتر اشاره کردیم در آن هنگام اساساً فاقد پایگاه توده‌ای بود و یک جنبش سرآمدگرا و نخبه‌گرا به حساب می‌آمد. در چنین شرایطی شما ناگزیر هستید که بالانس کنید. ولی از طرفی هم ملاحظه می‌کنید که همین محمدرضاشاه وقتی پای مسائل اصلی کشور به میان می‌آید، یعنی اصلاحات ارضی، دادن حق رای به زن‌ها، و برابری ادیان در برابر قانون – همان سه موردی که روحانیت با آن مشکل جدی داشت – می‌بینید که مشت آهنین رضاشاهی، از آستین محمدرضاشاه هم بیرون می‌آید. پس می‌بینید که من مخالف این دیدگاه هستم که بعضی می‌گویند که رضاشاه خودش آدم چندان دینداری نبود ولی محمدرضاشاه چون خودش دیندار بود به روحانیت تا حدی امتیاز می‌داد، یا اینکه می‌گویند رضاشاه آدم مقتدری بود و محمدرضاشاه آدم مقتدری نبود، یا قاطعیت نداشت. این قبیل حرف‌ها به نظر من اصلاً در بررسی علمی تاریخ هیچ جایی ندارد. درست است که افراد می‌توانند تاریخ را متوقف کنند یا هل بدهند که سریع‌تر حرکت کند، اما مسیر تاریخ را تعیین نمی‌کنند. مسیر تاریخ را انبوهی از عواملی که داخل و یا خارج از جامعه وجود دارد تعیین می‌کنند. افراد در اینجا می‌توانند نقش ترمز یا کاتالیزور را باز کنند، نه بیشتر! یا می‌توانند این روند را خوب جلو ببرند یا بد جلو ببرند، اما نمی‌توانند عوض کنند. من همیشه این مثال را می‌زنم که تاریخ مثل یک اسب زین‌شده نیست که یک فرمانروایی که اسمش رضاشاه است، یا محمدرضاشاه است یا شاه عباس بتواند بیاید روی آن بنشیند و آن را به هر سمتی که خواست ببرد؛ اصلا به این شکل نیست. یک نکته دیگر را به شما بگویم. یک سخنرانی دارد محمدرضا شاه بعد از ۱۵ خرداد در مورد روحانیت. شما کل تاریخ جریانات مارکسیستی یا آن جریاناتی که به خودشان می‌گفتند ملی (جبهه ملی، نهضت آزادی و …) و کل نوشته های اینها را از زمانی که کمونیسم وارد ایران شد تا انقلاب ۵۷ زیر و رو کنید، هرگز نمی‌توانید نوشته‌ای پیدا کنید حتی در حد یک صفحه یا چند سطر که اصلاً نزدیک شود به آن میزان از افشاگری و آن صراحتی که در نقد روحانیت در کلام پادشاه هست. محمدرضاشاه مشخصاً اینها را به کرم تشبیه می‌کند. بنابراین من این سه مورد را در یک قالب می‌بینم با جلوه‌های مختلف و بنابر اقتضائات دوران جنگ سرد. در این دوران مختلف، حاکمیت ملی‌گرا، ناگزیر بود تضادها را اصلی و فرعی کند. مثالی که این را تایید کند این است که خود جریانات مارکسیستی هم چنین اولویت‌بندی اصلی و فرعی داشتند. نقد اسلام فقط از طرف ناسیونالیست‌ها بوده؛ قبل از مشروطه آخوندزاده بوده، کرمانی بوده، تبریزی بوده، جلوتر که آمدیم احمد کسروی بوده، ذبیح بهروز بوده تا علی دشتی و … . شما مطلقاً مطلبی از جریانات مارکسیستی در نقد مذهب نمی‌بینید. چراکه آنها نیز دشمنان خود را اصلی و فرعی کرده بودند و فکر می‌کردند که در درجه نخست باید با حکومت پادشاهی مبارزه کرد و به رقبا فعلا نباید کاری داشت.
برگردیم به پرسش شما؛ ببینید در شرایط حاضر، یک جریان ملی، خردگرا و سکولار، نه تنها الان، که بعد از سرنگونی حکومت هم هدفش باید جدایی دین از همه ارکان سیاست باشد؛ از حکومت، دولت، جامعه، آموزش و پرورش تا آخر… . امروز ما می‌بینیم برخی از جان‌باختگان این خیزش ۱۴۰۱، بر اساس ویدئوهایی که از آنها بر جا مانده، مداحی کرده‌اند. ولی وقتی به صفحه اینستاگرام آنها می‌روید می‌بینید که همان‌ها چقدر ملی‌گرا هستند. در اصل، این همان تضادی که من گفتم را در درون خودش دارد، اما این تضاد کم کم به طرفی گرایش پیدا می‌کند که آرزوی ماست، یعنی طرف ملی‌گرایی. بنابراین ما امروز نقد دین می‌کنیم، و من خودم یکی از کارهای اصلی که می‌کنم نقد دین است، نقد تاریخ اسلام است، نقد محتوای اسلام است. اما ما باید دقیقا تفکیک قائل شویم بین ایدئولوژی سرکوبگری به نام اسلام، و افراد مسلمان. ما با اولی دشمن هستیم نه با افراد مسلمان.
قاسمی‌نژاد: قبل از اینکه به آینده برویم، پرسش دیگری دارم. ما طی ماه‌های اخیر تلاش کردیم داده‌هایی از تظاهرات دی‌ماه ۹۶ به بعد جمع‌آوری کنیم؛ از جمله زمان‌ها، مکان‌ها، شعارها، و از این قبیل . برداشت من این است که بیشتر طرفداران جریان ملی‌گرا، پهلوی‌گرا و پادشاهی‌خواه، عمدتاً از اقشار محروم‌تر، از شهرهای کوچک‌تر و تا حدی حاشیه‌های شهرهای بزرگتر هستند و البته از لحاظ فرهنگی، محافظه‌کارتر هستند. در مقابل، اگر ما جامعه ایران و پراکندگی آن را درنظر بگیریم طیف مدافعان ارتجاع سرخ و سیاه، بیشتر به طبقات متوسط رو به بالای جامعه تعلق دارند. خب اگر این وضعیت را به بحث از اسلام بکشانیم، وضع عجیبی را پیش می آورد، به این دلیل که بسیاری از آن‌هایی که کشته شده‌اند یا در صف نخست مبارزه هستند، ضمن گرایش شدید به ملی‌گرایی، مذهبی هم هستند. یکی از نمادهای خیلی روشن در این مورد، خانم فاطمه سپهری است.
البته در جریان ملی، جریان اسلام‌ستیز جدی هم داریم. از طرفی، از قضا ما در جریان ضد ملی هم یک جریان اسلام‌ستیز بسیار جدی داریم که تلاش می‌کند این کلیت طبقات حامی ایرانگرایی که گفتم بیشتر در اقشار محافظه‌کارتر و کم و بیش فقیرتر هستند را به عنوان ارتجاع مورد حمله قرار دهد. خب اگر ما به نیروهای اجتماعی نگاه کنیم، به عنوان یک ایرانگرا، در کجا می‌توانیم یارگیری کنیم و در کجا نمی‌توانیم. ضمن اینکه در بحث از نسبت ایران و اسلام نیز بایستی یک مقدار دقیق‌تر صحبت کنیم که چه کارهایی را باید کرد و چه کارهایی را نباید کرد تا بتوانیم این ائتلاف کلی جریان ایرانگرا را حفظ کنیم.
بنائی: پرسش بسیار پیچیده‌ای است. می توان چندین پاسخ داد که برخی ساده و برخی پیچیده هستند، اما در نهایت آن پاسخی که می‌تواند ما را به خواسته نهایی نزدیک کند از دل آنها به دست می‌آید. درباره چیزی که شما گفتید مبنی بر تفکیک بین جریانات ملی و غیرملی، شخصا فکر می‌کنم این تفکیک را باید میان جریانات ملی‌گرا و جریانات پنجاه‌وهفتی قائل شد. البته در بین جریانات پنجاه‌وهفتی، افرادی هم داعیه ملی‌گرایی دارند، اما ملی‌گرایی آنها با آن نگاهی که ما به ملی‌گرایی داریم تا حد زیادی متفاوت است. در اینجا کلیدواژه به نظر من «اسلام ستیزی» است. من شخصاً با اسلام‌ستیزی هیچ مشکلی ندارم. هر انسانی آزاد است تا با اندیشه ای بستیزد، یعنی ستیز با یک اندیشه، تا زمانی که وارد حیطه ستیز با هواداران آن نشود، پدیده‌ای قانونی می‌باشد و من شخصاً ایرادی نمی‌بینم که در جامعه گسترش پیدا کند. اما در عین‌حال من خودم را اسلام‌ستیز تعریف نمی‌کنم. نه به علت اینکه از صفت اسلام‌ستیزی بهراسم بلکه به این دلیل که هویت من با «ستیز» تعریف نمی‌شود؛ هویت من در ساختن یک چیز تعریف میشود. بنابراین در جریان ملی، من خودم را به طور قطع، دنباله‌رو خط فکری‌ای می‌دانم که در دوران مدرن از آخوندزاده شروع شد و به کسروی و دیگران رسید. در این جریان باید با دو جبهه موازی همزمان به نبرد برخاست. دفاع از ارزش‌های مدرن که در چارچوب دفاع از چیستی ایران، یکپارچگی ایران و بازگشت به ارزش‌های فرهنگی نهادینه خودمان می‌گنجد، و البته پالایش، بالش و پرورش این فرهنگ؛ چون این فرهنگ را دوست داریم. آن جبهه موازی هم نقد اسلام است، پژوهش در اسلام است. وقتی شما از موضع خردورزانه با مسئله اسلام و تشیع روبرو شوید، و بنشینید با یک مسلمان و یک شیعه در حالی که وی را هم‌تراز می‌بینید و چشم در چشم صحبت می‌کنید، در واقع ستیزه‌جویی را کنار گذاشته‌اید. همانند کاری که کسروی کرد، کسروی در حالیکه یک ایرانگرای پایبند به اصول خویش بود و از ارزش‌های جهان مدرن دفاع می‌کرد، در عین حال نقد دین هم می‌کرد و این کاری است که ما هم باید انجام دهیم. آن نوع اسلام‌ستیزی که خارج از جریان ملی عمل می‌کند، اتفاقا به نفع ما کار می‌کند. اساساً وقتی «ستیز» انگیزه حرکت شما باشد، در واقع خردورزی را کنار گذاشته‌اید. ما با یک نگاه خردورزانه اسلام را نقد می‌کنیم، ولی همزمان با آن از این موازین سکولار هم دفاع می‌کنیم. اساسا اگر من اسلام را نقد می کنم به دلیل این است که یک حکومت دینی سر کار است و من می‌خواهم که در آینده ایران، توی مسلمان هم به اندازه هر ایرانی دیگر، آزاد باشی تا بتوانی مناسک دینی و عقاید و باورهای خود را اجرا کنی. به نظر من جریان ملی این نسبت را باید به این شکل برقرار کند که نقد ما به اسلام، مسلمان‌ستیزی نیست. این نکته باید جا بیفتد و ما را متمایز کند. نه تنها مسلمان‌ستیزی نیست، بلکه باید به مسلمان‌ها گفته شود که تویی که امروز مسلمان هستی، بیا و به ما بپیوند مثلاً در برابر اعدام مرتدها؛ برای اینکه ما اگر به قدرت برسیم، تمام آزادی‌های دینی را نه تنها برای تو، که برای دیگر شهروندان این کشور نیز تضمین می‌کنیم. یعنی تلاش خود را در این زمینه می‌گذاریم که باور تو آزاد باشد. اما چیزی که امروز در مقابل ما ایستاده و نمی گذارد که تو و من به شکل برابر در باورهای خود آزاد باشیم، حکومت دینی است. پس چیزی که ما با آن طرف هستیم، اصول و چارچوب‌های تئوریک این حکومت دینی است و نه توی مسلمان به عنوان یک فرد، و نه دیگر مسلمانان. این نوع نگاه توانسته است خودش را جا بیندازد. مانند خانم «فاطمه سپهری» که یک خانم چادری است که هوادار جریان ملی است، حرف های خوبی می‌زند و اتفاقاً از این دفاع می‌کند که با حجاب مخالف است اما می‌خواهد باور خودش را داشته باشد. اگر به فردای ایران بازگردیم، دولت نباید در این بخش هیچ دخالتی داشته باشد. دولت باید از حقوق همه باورمندان یا ناباورمندان دفاع کند، ولی در این بین باید بی‌طرف باشد. دولت حق نقد دین ندارد، همانطور که حق ترویج آن را نیز ندارد. دولت سکولار باید بی‌طرف بماند و برای من این آزادی را تامین کند که دین را نقد کنم، برای آن دیندار هم این آزادی را فراهم کند که به مناسک دینی خود عمل کند تا زمانی که مزاحم دیگران نشود؛ همانطور که من حق ندارم با دین پژوهی خود، جلوی آزادی اندیشه و باور دیگران را به هر شکلی بگیرم. این دو مسئله باید جا بیفتد تا ما بتوانیم نسبت را به این شکل تعریف کنیم که اولاً نقد دین، دشمنی با دینداران نیست، و دوم اینکه تنها گزینه‌ای که آزادی باور را برای توی دیندار در ایران بعد از جمهوی اسلامی فراهم می‌کند، همین جریان ملی است. این نسبت‌ها را من به این شکل می‌توانم خلاصه کنم.
قاسمی‌نژاد: این نکته‌ای که در باره نقش دولت در بخش دین داشتید، به نظر من نکته مهمی است که در شرایط ایده‌آل نیز همین است که دولت نسبت به دین مردم بی‌طرف باشد. اما مخالفین این ایده می‌توانند بگویند که در زمان محمدرضاشاه این کار انجام شد ولی نتایج خوبی نداشت.
بنائی: خیر، نشد دیگر، مخالف هستم با این فرض.
قاسمی‌نژاد: یعنی در دوره محمدرضاشاه آزادی های مذهبی وجود نداشت؟
بنائی: آزادی‌های مذهبی وجود داشت، اما علاوه بر آن، اینها حقوق ویژه‌ای هم داشتند. مثلا آموزشگاه‌های ویژه خود را داشتند. یعنی حوزه‌های علمیه‌ای داشتند که یک نوجوان به جای اینکه برود مدرسه، می‌رفت آنجا که درس دینی بخواند. این در فردای ایران نباید وجود داشته باشد. هیچ کس نباید حق ایجاد آموزشگاه‌هایی را داشته باشد که از سیستم آموزشوپرورش کشور مستقل هستند.
قاسمی‌نژاد: خب پس بپردازیم به این امر که اساسا منظور از بی‌طرفی چیست؟ چون یک مدل، مدلی است که در آمریکا است؛ آزادی‌ها و حقوق خیلی زیاد برای همه ادیان وجود دارد طوریکه می‌توانند مدارس خود را داشته باشند و هر کاری می‌خواهند انجام دهند. پرسش این است که در فردای ایران، چه برخوردی با این مسائل باید داشت. مشخصاً قبل از اینکه بخواهیم وارد بحث گسترده‌تر شویم، بحث روحانیت هم است. حکومت چه نسبتی با روحانیت باید برقرار کند؟ یک نگاه این است که به آنان گفته شود که شما حقوق ویژه‌ای که الان دارید یا تا حدی در قانون مشروطه وجود داشت را دیگر نخواهید داشت، اما برای چیزهای دیگر آزاد هستید، مثلاً سهم امام خود را بگیرید، یا اوقافی اگر به شما داده میشود خودتان کنترل کنید، مدارس خودتان را داشته باشید و از این قبیل. این نگاه البته نگرانی خیلی ویژه‌ای درست می‌کند مبنی بر اینکه اینها دوباره از همین امکانات استفاده می‌کنند و از فضای دموکراتیک هم برای راه اندازی احزاب بهره می‌گیرند و بعد در اولین فرصتی که به دست می آورند، کل ساز و کار را به هم می‌ریزند. مدل دیگر این است که بایستی اینها را تحت فشار قرار داد. یعنی اجازه نداد که مدارس خود را داشته باشند، دولت اوقاف را از اینها بگیرد، و نیز دولت شرایطی قانونی بوجود بیاورد که بتواند منابع مالی آنها را کنترل کند. مدل دیگر هم مدلی است که در مصر هست که دولت خود به نوعی کنترل و مدیریت دین را عهده‌دار میشود. به نظر شما کدام یکی از این مدل‌ها در ایران بهتر جواب می‌دهد؟
بنائی: هیچ کدام از این مدل‌ها برای ایران کار نمی‌کند. آرزوی خودم را هم به جای واقعیت‌ها نمی‌گذارم. همانطور که شما گفتید در آمریکا آزادی‌های فرقه‌ها خیلی وجود دارد. مثلا “ساینتولوژی ” در آمریکا آزاد است تا جاییکه بنده اطلاع دارم، اما در اروپا، یا حداقل در آلمان ممنوع است. به همین دلیل اینها به روش های دیگر وارد می‌شوند. مثلاً بیمارستان می‌خرند یا انجمن‌هایی تاسیس می‌کنند. تاریخ کشورها تعیین‌کننده نوع برخورد مردم آنها با پدیده‌هاست. ما در همین دو کشور همسایه فرانسه و آلمان، دو برخورد متفاوت با دین داریم. آلمان تا حدود زیادی سکولار است، اما فرانسه خودش را لائیک تعریف می‌کند. چرا اینطور است؟ چون تاریخ اینها با هم متفاوت است. به این معنی که آلمانی‌ها هیج وقت انقلابی به بزرگی انقلاب کبیر فرانسه در سال ۱۷۸۹ را تجربه نکرده‌اند. بزرگترین انقلاب آلمانی‌ها، انقلاب ۱۸۴۸ بود که ارتباطی هم به دین و مذهب نداشت. یعنی آن تجربه تاریخی فرانسوی‌ها را نداشتند. خوب در آمریکا چرا به این صورت است؟ چون هر کسی که در اروپا زیر فشار دینی قرار می‌گرفت به عنوان یک اقلیت یا فرقه، به آمریکا فرار می‌کرد، یعنی آمریکا مأمنی شد برای کسانی که به دلایل دینی از اروپا به این کشور فرار کرده بودند. بنابراین نگاه جامعه آمریکایی به مقوله اقلیت‌های دینی یا گروه های حاشیه‌ای دینی، دقیقاً به دلیل تاریخی که دارد ، اساساً یک نگاه متفاوت است. ولی در عین حال می‌بینید که جامعه آمریکا نسبت به مسائل دینی، بسیار محافظه‌کارتر، سخت‌گیرتر و حتی می‌توانیم بگوییم که عقب‌مانده‌تر است. در آمریکا همچنان مجازات اعدام وجود دارد. نمی‌دانم دقیقا در کدام و چند تا از ایالت‌ها، مثلاً ازدواج همجنسگرا ها آزاد است. بسیاری از این چیزها را می‌توانیم پیدا کنیم که ربط دهیم به دین. بنابراین تاریخ کشورها در نوع برخورد آنها با دین یا کلا پدیده‌ها تعیین‌کننده است.
ایران از هیچ کدام از این مدل‌ها نمی‌تواند بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی استفاده کند، چون هیچ کشوری این تجربه ما را نداشته است که در دوران مدرن زیر حکومت روحانیون روزگار بگذراند. برای ما یک شرایط ویژه تاریخی بوجود آمده و شاید ما اولین ملتی باشیم – البته امیدوارم اینطور باشد- که می‌تواند نهاد روحانیت را از بین ببرد. ببینید وقتی ما از روحانیت صحبت می کنیم، یک مقدار باید به این هم دقت کنیم که هر روحانیتی با روحانیت دیگر یکی نیست. ما دین‌هایی داریم که اصلاً روحانیت ندارند. مثلا دیانت بهایی اصلاً مفهومی به عنوان روحانیت ندارد. یعنی شما ملایی ندارید که بروید از او بپرسید که من مثلاً بین نماز سوم و چهارم به شک افتاده‌ام و اکنون چه باید بکنم، یا مثلاً به جای اینکه به طرف مکه نماز بخوانم به طرف عکا خوانده‌ام، حکمش چیست؟! شما خودتان باید بروید و مطالعه کنید تا حکم آن را متوجه شوید. ملایی وجود ندارد تا اینها را برای شما توضیح دهد! ما دین‌هایی داریم که روحانیت به شکل حرفه‌ای در آن وجود ندارد، مانند صابئین، یا همان مندائیان ایران، که نمونه دیگری هستند. من گفتگویی دارم در اینترنت به نام “دین‌کاران، مردان هزار چهره تاریخ”. در آنجا اساساً به پیدایش روحانیت و به انواع مختلف روحانیت در دین‌های مختلف پرداخته‌ام. در آنجا نیز اشاره کرده‌ام که مثلا صابئین، یا مندائیان، اساساً روحانی به شکل حرفه‌ای ندارند. یعنی کسی را ندارند که از راه اینکه به شما دین را یاد می‌دهد پول در بیاورد و زندگی خود را تامین کند. این ها همه شغل دارند، شغل‌های خوب و پردرآمدی هم دارند، اما به عنوان آن تمایل قلبی و ایمان مذهبی خود، به مسائل دینی هم‌کیشان/ هم‌باوران خود نیز رسیدگی می‌کنند. مثلاً عقد می‌کنند، یا غسل می‌دهند، اما از این راه پولی در نمی‌آورند، بلکه درآمد خود را از راه‌های دیگری کسب می‌کنند. بنابراین ما نمی‌توانیم یک نمونه‌ای را از یک جای دیگر دنیا گرفته و در ایران آن را پیاده کنیم. از این رو به نظر من یک فرصت و شانس تاریخی برای ما به وجود آمده و آن اینکه خودمان را از شر روحانیت شیعه که از لحظه پیدایش، یک نهاد انگل و تبهکار بوده است، خلاص کنیم. وقتی من از صفت «انگل» استفاده می‌کنم برای توهین نیست بلکه به این دلیل است که اینها از بیرون به پیکر جامعه ایرانی تزریق شده‌اند و از لحظه‌ای که وارد جامعه ایرانی شده‌اند، مانند یک پارازیت که وارد بدن یک جاندار میشود، فقط از این جامعه تغذیه کرده‌اند و هیچ سودی به آن نرسانده‌اند. من همیشه یک مثال می‌زنم. ببینید روحانیت کاتولیک در اروپا یک نهاد جنایتکار بوده است. آدم ها را زنده زنده سوزانده، دانشمندان را به خاطر عقاید علمی سرکوب کرده و زن‌های زیادی را فقط به علت اینکه دانش بیشتری داشتند به عنوان جادوگر کشته است. جنگ‌هایی را راه انداخته و دگراندیشان را نابود کرده، دادگاه تفتیش عقاید داشته، وسایل وحشتناک شکنجه اختراع کرده، که شما می توانید به موزه شکنجه در “پراگ” بروید و ببینید چه وسایلی برای شکنجه اختراع کرده بودند. اما شما اگر این نهاد جنایتکار را ببرید جلوی دادگاه بنشانید و بگویید که چنین جنایت‌هایی را انجام داده‌اید، همه را می‌پذیرد، ولی این را هم ما باید بپذیریم که همین موسیقی کلاسیک را که امروز عده‌ای می‌نشینند و از آن لذت می‌برند، همین نهاد تولید کرده است؛ این نهاد بوده که در صومعه‌ها و بعدها در کلیساها این موسیقی را پرورش داده و به آن بال و پر بخشیده است. اداره یتیم‌خانه‌های اروپا، ثبت احوال یا رسیدگی به بیماران را نیز خواهران مقدس کلیسا انجام می‌دادند. همچنان در آلمان به پرستاران “شوستا” یا همان “سیستر” می‌گویند. این از کجا آمده؟ از خواهر روحانی. اینها خدمات بلاعوض ارائه می‌کردند در بیمارستان‌ها. بنابراین کلیسای کاتولیک می‌تواند بگوید که من ده‌ها هزار جنایت کرده‌ام، اما ده تا کار مثبت هم در طول تاریخ انجام داده‌ام و باید آن را نیز به حساب بیاورید. اما شما اگر روحانیت شیعه را به دادگاه آورده و در مقابل قاضی بنشانید و بگویید که یک کار خوب، یک چیز مثبتی که جامعه از آن سود برده باشد را نام ببرید پاسخی نخواهد داشت. البته نه این چیزهایی که مثلاً من به شما راه بهشت را نشان دادم! منظورم مسائلی نیست که نتوان اندازه گرفت و راستی آزمایی کرد بلکه مشخصا چیزی مانند موسیقی کلاسیک، سرپرستی از یتیمان جامعه، چیزی مانند تولید گیاهان دارویی که ملموس و واقعی باشد. به همین دلیل است که می‌گویم که این یک پارازیت یا یک انگلی بوده که وارد بدن جانداری به اسم ایران شده است، فقط از آن تغذیه کرده، این پیکر را دچار بدترین مریضی‌ها کرده، و هیچ سودی هم برای آن نداشته است. بنابراین در آینده ایران، ما یک شانس تاریخی داریم که برای همیشه از شر این انگل خلاص شویم. به طور قطع کسانی خواهند بود که بخواهند پرسش‌های دینی خود را از کسی بپرسند؛ اما آن دست افراد را دولت باید آموزش دهد. هیچ کس حق ندارد که مدرسه‌ای تاسیس کند که در آنجا چیزهایی تدریس شود که خارج از موازین یک حکومت سکولار است؛ مثلاً ازدواج با دختر زیر ۹ سال، قوانین شرع، یا تمام آن صحبت‌هایی که در مورد دگراندیشان یا دگرباوران است، یا مسئله ارتداد، حقوق زن و این قبیل مسائل. در ایران آینده هیچ کس به نظر من نباید حق تدریس چنین چیزهایی را داشته باشد. اگر مسجدی در جایی است که می‌خواهند یک امام جماعتی برای آن داشته باشند، من مدل آلمان را پیشنهاد می‌کنم، و البته فقط همین یک نمونه را پیشنهاد می‌کنم که اگر کسی می‌خواهد برود و امام جماعت مسجد شود، بایستی مانند کشیش‌هایی که در آلمان کشیش یک کلیسا می‌شوند، برود دانشگاه، الهیات بخواند یا در مدل ایرانی فقه اسلام بخواند و از دولت اجازه کار بگیرد و البته او هم مانند هر شهروند دیگری باید مالیات بدهد یا سهم بازنشستگی و بیمه پرداخت کند یا دریافت کند. مانند هر کارمند دیگری که در آن کشور درآمد دارد و باید به دولت یک سری عایدات پرداخت کند، و بعدا هم عایداتی داشته باشد. آموزشوپرورش به طور قطع مهمترین چیزی است که حتی یک سر سوزن نباید از کنترل دولت خارج شده و به موسسات خصوصی سپرده شود. این آن مدلی است که من به طور کلی می‌توانم پیشنهاد دهم. در غیر این صورت، همان مدل روحانیون مندائی را پیشنهاد می‌دهم که طرف کار شخصی خود را دارد؛ فوتبالیست، دندانپزشک، مکانیک، استاد دانشگاه یا هر چیزی که هست، ولی در کنار آن مطالعات دینی هم کرده، و به پرسش‌های دینی هم‌کیشان خود پاسخ می‌دهد. کسی هم البته حق ندارد جلوی آن را بگیرد و همینطور کسی هم حق ندارد به کسی بگوید که وقتی بین رکعت سوم و چهارم نماز خود به شک افتادی باید حتماً این را از کسی بپرسی. این حق آن فرد است که این را بپرسد یا نپرسد و اگر خواست پولی هم بدهد. اما اگر پولی در این میان رد و بدل شد، مالیات آن باید به صندوق دولت پرداخت شود. اگر هر کسی، هر کاری را به طور رسمی بخواهد انجام دهد، مثلاً به عنوان امام جماعت یک مسجد، این کار رسمی، باید به دولت اعلام شود و مشمول تمام قوانینی شود که شغل‌های دیگر دارند. به این شکل ما می‌توانیم از شر نهاد روحانیت به عنوان یک نهاد انگلی و تبهکار که در طول تاریخ هیچ سودی به ایران نرسانده و فقط مایه ضرر بوده، خلاص شویم. در عین حال، دینداران نیز در یک محیطی که هیچ کس نمی‌تواند از آن سوء استفاده کند و همه چیز هم زیر نظر دولت است می‌توانند به دینداری خود ادامه دهند.
قاسمی‌نژاد: بسیاری می گویند که اسلام از دیگر ادیان متفاوت است و نمی تواند پروسه‌ای را که مسیحیت طی کرد و کم و بیش بی‌آزار شد، طی کند. از طرفی اسلام هم چیزی نیست جز مسیحیت و یهودیت که تطور پیدا کرده است. شما شانس اینکه اسلام از یک دین تهاجمی و متجاوز تبدیل شود به یک دین مدنی که خیلی دردسری درست نکند، را چقدر می بینید؟ به ویژه با توجه به اینکه در اروپا هم هستید، می‌بینید که این اسلام اروپایی در این فضای دموکراتیک اروپایی، از نسخه خاورمیانه‌ای هم تهاجمی‌تر و خطرناک‌تر عمل می‌کند. نظر شما در این مورد چیست؟
بنائی: ببینید آدم باید تا حدی پیشگو باشد تا به این پرسش بتواند جواب بدهد. تجربه اسلام تاکنون نشان می‌دهد که چنین چیزی امکان ندارد. دو موضوع را من باید اینجا مطرح کنم، به ویژه درباره‌ی بخشی که مربوط می شود به نسبت اسلام و ملی‌گرایی. ما یک حکومت پادشاهی داشتیم که امروز ما به آن شاهنشاهی ساسانی می‌گوییم. ولی این شاهنشاهی ساسانی خودش به خودش می‌گفت “ایرانشهر” یعنی نامی داشت که به مردم آن هم اطلاق می‌شد و مردمی که در آن منطقه زندگی می کردند. ایر پارتی، تبدیل شد به “ار” پارسی میانه که از همان آریایی است. شهر هم به مفهوم کلی کشور اطلاق می‌شد، یعنی سرزمین آریایی‌ها. رقیب این این کشور، یک کشوری بود به نام امپراتوری روم، این هم به خودش می‌گفت “امپراطوری شکست ناپذیر روم”. قبل از به سرکار آمدن عباسیان، در ایران آیین مزدیسنا، میشود گفت که دین رسمی و حکومتی بود. پادشاهان همه به قول شاپور اول نژاد از ایزدان داشتند، و یک دکترین کلی برای این حکومت وجود داشت که در آیین مزدیسنا خودش را نشان می‌داد.
حالا اینکه در اواخر دوران ساسانی چه اتفاقی افتاد، موضوعی است که نمی‌خواهم وارد آن شوم. اما این آیین مزدیسنا واقعاً برای ایرانی‌ها درست شده بود، یعنی میتولوژی آن کاملاً ایرانی بود. تاریخ، میتولوژی، یزدان‌شناسی، اسطوره‌شناسی، کیهان‌شناسی و فرجام شناسی مزدیسنا، اساسا به قامت ایرانی‌ها دوخته شده بود. به همین دلیل است که می‌بینیم که وقتی پارسیان از ایران رفتند و در هند ساکن شدند، همین شاکله را حفظ کردند. آیین یهود هم چیزی بود که دوخته شده بود به قامت قوم یهود. آنها هم هرجای جهان که رفتند باز هم همین مشخصات را داشتند. اتفاقی که در امپراتوری روم افتاد، این بود که آمدند کاربری آیین مسیح را تغییر دادند، یعنی آیینی که یک سری مولفه‌های خاص داشت را در سال ۳۲۵ میلادی تغییر دادند و آن را به یک ایدئولوژی حکومتی تبدیل کردند. سال ۴۱۳ هم شورای دیگری تشکیل شد که در اینجا وارد جزئیات آن نمی‌شویم. به هرحال حکومت آمد و از یک چیزی که قبلاً وجود داشت، یک ایدئولوژی حکومتی ساخت که بعدا تبدیل شد به ایدئولوژی رسمی حکومت امپراتوری روم. اما در مورد اسلام اینجا می‌خواهم بگویم که چرا بسیار بسیار سخت است نظر دادن در مورد آن. یعنی آرزوی اینکه اسلام به یک دین بی آزار تبدیل شود آرزوی محالی است، چون در مورد اسلام داستان به گونه دیگری بود؛ اسلام از ابتدای پیدایش، یک لباسی بود که بر قامت یک حکومت دوخته شده بود، نه بر قامت یک ملت. به همین دلیل هم است که شما ایرانشهر را دارید، امپراتوری روم را دارید، حتی بعد از سیطره کلیسا، هم همین امپراتوری روم میشود امپراتوری مقدس روم اما شما تمام اسناد معاصر دوران عباسی را بگردید، هیچ جا اسمی ندارد، یعنی اینها برای حکومت خود یک اسم ملی نگذاشته بودند. چرا؟ چون حکومتی که داشتند، معادل دینی بود که برساخته بودند. به سرزمین خود می‌گفتند “دارالاسلام”، یعنی سرزمین اسلام، خانه اسلام. بنابراین دین اسلام، از لحظه پیدایش خود، اصولاً برای حکومت‌گری درست شد و این به ویژه در مورد شیعه صدق می‌کند. شیعه‌ای که تئوری آن این است که یک حقی از ما در یک جایی ضایع شده است؛ محمد، علی را جانشین خود معرفی کرده بود، دیگرانی حق او را گرفتند، و ما تا ظهور امام زمان که بتوانیم پرچم این حکومت را بدهیم به دست او، باید در پی احقاق این حق باشیم. این ایدئولوژی شیعه است. بنابراین بسیار سخت می‌بینم که بشود در این دین تغییراتی را به وجود آورد که بشود آن چیزی که شما می‌خواهید. البته دلایل دیگری هم وجود دارد. آنچه گفتم دلیل تاریخی آن بود. از جمله دلایل دیگری که وجود دارد، یکی این است که برعکس انجیل و تورات که کلام مستقیم خدا نیستند، قرآن ادعا می‌کند که کلام مستقیم خود خداوند است و متن آن نیز همینطور است. غیر از سوره حمد (فاتحه)، همه سوره‌های قرآن حالت خطاب از بالا به پایین دارد. بنابراین دست بردن در موازین اصلی اسلام، تحریف سخن مستقیم “الله” خواهد بود. در صورتی که «مارتین لوتر» می‌گفت که تفسیرها را بگذارید کنار، من انجیل را، یا همان عهد جدید را ترجمه می‌کنم به آلمانی و آن وقت ببینید چه از آن متوجه می‌شوید. می‌بینید که چقدر فرق می‌کند با داستان اسلام و قرآن. این هم دلیل دوم. دلیل سومی که من برای این می‌آورم این است که تا کنون تمام تلاش‌هایی که به این منظور انجام شده، تقریبا همه شکست خورده است. آخرین جنبش اصلاحی که می‌خواست در دین اسلام و مذهب تشیع به وجود بیاید، آیین باب بود. اگر شما اوایل کار باب رو نگاه کنید، چیز عجیب و غریبی نمی‌گوید، این ها از دل شیخیه بیرون آمده بودند. شیخیه هم از دل اخباریه بیرون آمده بود، اخباریه هم از تشیع دوازده امامی بیرون آمده بود که اتفاقا به ظهور امام قائم باور داشتند. اما در عرض کمتر از ۵۰ سال، یک دین دیگر از دل جنبش باب بیرون می‌آید. یعنی می‌بینید که با کوچکترین تغییری در ترکیب اسلام شیعی، اساسا تبدیل به چیز دیگری میشود. حالا مقایسه کنید با جریان پروتستان در مسیحیت. کاتولیک و پروتستان با وجود اینکه خیلی هم از یکدیگر کشتند، در نهایت آیین پروتستان در درون مسیحیت باقی ماند و کلیسای مسیحی به دو بخش تبدیل شد. یکی کاتولیک، یکی پروتستان. اما می‌بینید که در آیین باب، مسئله به صورت دیگری پیش می‌رود. قبله عوض شد، مناسک عوض شد، روحانیت از بین رفت، موسیقی آزاد شد، چند همسری ممنوع شد و کلاً یک دین دیگر از آن بیرون آمد. این سومین دلیل یا گواهی بر درستی حرف من است که این دین را اگر یک ذره هم تغییر دهید، کاملاً تبدیل به چیز دیگری میشود. دیگر نمی‌توان به آن گفت اسلام یا تشیع. برخی از پیروان باب هم اسم آن را گذاشتند آیین، یا دیانت بهایی.
کوتاه سخن آنکه من به لحاظ تجربه‌های تاریخی و ساختار اسلام و به لحاظ باورهای نهفته در متون اسلامی در این مورد بسیار بدبین هستم. اما از آنجایی که کلاً آدم خوشبینی هستم، امیدوارم که یک زمانی یکی پیدا شود از میان خود مسلمین و شیعیان بتواند این کار را انجام دهد. اما زمینه‌های مادی چنین چیزی وجود ندارد و شواهد تاریخی هم همه خلاف این را می‌گویند.
قاسمی‌نژاد: به عنوان پرسش پایانی، از شما می‌خواهم که یک پیشگویی انجام دهید! به نظر شما با توجه به اتفاقات این چهار دهه، اگر در ایران یک فضای آزاد شکل بگیرد، صحنه دینی به چه صورتی تغییر خواهد کرد؟ ایران یک جایی بوده که یکی از مهمترین کلیساهای مسیحی در آنجا ساخته شده، آیین زرتشت در آنجا شکل گرفته، آیین میترا در آنجا بوده، خود بهائیت – که آخرین دین بزرگ است – در آنجا شکل گرفته، جریان‌هایی که خود را عرفان جدید و معنویت‌های جدید معرفی می‌کنند در آنجا زیاد شکل گرفتند و می‌گیرند و طرفداران قابل توجهی هم پیدا کرده‌اند. خب اگر فضا آزاد شود، این سلطه اسلام و تشیع بر فضای مذهبی ایران تا چه حدی تداوم پیدا خواهد کرد؟ آیا در ایران امکان یک تکثر مسالمت‌آمیز دینی وجود خواهد داشت؟ اگر آری، به لحاظ سیاسی فکر می‌کنید مفید خواهد بود یا اینکه می‌تواند بحران‌های جدیدی درست کند؟
بنائی: به طور قطع به لحاظ تجارب تاریخی می‌توان گفت که ایران بزرگترین شانس را برای این تکثر مسالمت‌آمیز را دارد. شاید هیچ کشوری چنین شانسی را نداشته است که این اتفاقات قرون وسطایی را که کشور ما از سر می‌گذراند، در دوران اینترنت و در سده اطلاعات و تکنولوژی تجربه کرده باشد. بنابراین ما بزرگترین شانس را داریم که سکولارترین ملت جهان شویم. نه به خاطر اینکه ما آدم‌های آگاه‌تری هستیم و نه حتی به خاطر اینکه اسلام وضعیت خاص‌تری دارد. البته که اسلام وضعیت خاص‌تری دارد، اما آن وضعیت خاص‌تر، دلیلی برای این حرفی که من می‌خواهم بزنم نیست. بلکه به خاطر تجربه زیسته ما. تجربه زیسته ما یک تجربه یگانه‌ای است که در هیچ جای جهان نظیر نداشته است. ما تنها کسانی بودیم که در دورانی که بشر بر روی ماه راه می‌رفت، آموزشگاه‌هایی داشتیم که به شما آموزش می‌دادند با کدام پا باید وارد توالت شوید. این تناقض در قرون وسطی وجود نداشت، در عصر روشنگری اروپا هم وجود نداشت. بنابراین ما ملتی هستیم که بزرگترین شانس را داریم که به بالاترین درجه از سکولاریسم برسیم. آن چیزی که به باورهای دینی بر می‌گردد، طبیعتاً در یک فضای آزاد بعد از این حکومت هم وجود خواهند داشت و بخشی از مردم ایران شیعه خواهند بود، و بخشی از مردم ایران پیرو تسنن خواهند ماند اما بخش بسیار بزرگی از شهروندان ایرانی هم دین ناباور و خداناباور هستند. من فکر می‌کنم نیاز بشر به دین همچنان باقی خواهد ماند، حتی در یک ایران پس از جمهوری اسلامی. پیش‌بینی من بنابر تجربیاتی که تاریخ کشورهای دیگر نشان داده است و بنابر چیزی که امروز می‌بینم، این است که دو دین، کیش، یا آیین در ایران در آینده بیشترین شانس را خواهند داشت که پذیرای کسانی باشند که هنوز گرایش دینی دارند ولی از تشیع و اسلام بریده‌اند. یکی آیین زرتشت خواهد بود که در پیوند بسیار نزدیک با گرایش ملی گرایی ایرانی است و بالاترین شانس را خواهد داشت و دومی آیین بهایی. مسئله اینجاست که در همین شرایط بسیار وحشتناک ایران هم هستند کسانی که می روند دین خود را عوض می‌کنند و مسیحی می‌شوند. مسیحی شدن آنچنان تبعات ندارد که بهایی شدن دارد. شما اگر بهایی شوید، یعنی احتمال کشته شدن، محروم شدن از تمام امکانات اجتماعی و حتی نمی‌توانید ارثی از خود به جای بگذارید؛ یعنی تمام بلاهایی که ممکن است بر سر یک شهروند بیاید را به جان می‌خرید. در آینده ایران، دقیقاً به خاطر اوج‌گیری ملی‌گرایی که در حال حاضر شاهد آن هستیم، کسانی که گرایش دینی دارند و نمی خواهند مسلمان یا شیعه باشند، احتمالا به سوی یکی از این دو دین خواهند رفت.
اتفاقاً تصور می‌کنم که یک تکثرگرایی دینی به شرط آنکه در بستر آن، دین ناباوری و خداناباوری هم به صورت برابر و با همان کیفیت از طرف جامعه تحمل شود، نه تنها خطری برای ما نخواهد داشت، بلکه این رنگارنگ بودن جامعه، می‌تواند زمینه خوبی برای شکل‌گیری دموکراسی پایدار در ایران باشد. ببینید مثلاً در هند عوامل زیادی است که اسباب دموکراسی را فراهم آورده، اما یک دلیل عمده، همین پذیرش تنوع و تکثر اجتماعی است. یعنی شما می‌پذیرید که عده‌ای دیگر می‌توانند طور دیگری باشند. وقتی یک کشوری ۹۹ درصد مسلمان باشند، اساساً در تصور افراد این کشور، چنین زمینه‌ای وجود ندارد که بپذیرند افرادی می‌توانند جور دیگری باشند. یعنی وقتی شما از بچگی در یک محلی بزرگ شوید که همسایه دست چپی بی دین است، همسایه دست راستی بهایی است، همسایه روبرویی زرتشتی است، همسایه طبقه بالا مسیحی و طبقه پایین اهل تسنن می‌باشد و خانواده خود شما اهل تشیع، عملا با یک جامعه و فرهنگی بزرگ می شوید که تکثر و ظرفیت پذیرش تفاوت آن دیگری را در خود دارد. این قطعاً می‌تواند زمینه ساز یک دموکراسی بسیار پایدار باشد؛ چون اصل دموکراسی بر این است که من بپذیرم که دیگران، دیگرگونه هستند و این دیگرگون بودن دیگران باید پذیرفته شود. همیشه نباید به آن احترام گذاشت، اما باید بپذیرم که دیگران حق دارند جور دیگری باشند و من این را به عنوان یک شانس می بینم.
قاسمی‌نژاد: خیلی سپاسگزارم از وقت شما. اگر صحبت پایانی است بفرمایید.
بنائی: من دوباره سپاسگزاری می کنم از فرصتی که در اختیار من قرار دادید، و باید بگویم که من دو گفتگو با مجموعه‌ی «فریدون» داشتم. دفعه قبل با جناب کیانی عزیز بود، و این بار با شما. باید بگویم هر دو بار پرسش‌ها طوری بود که من مجبور می‌شوم خوب فکر کنم و من این نوع گفتگوها را می‌پسندم.
بهار ۲۵۸۳ (۱۴۰۳)
بنیاد میراث پاسارگاد