دکتر منصوره اتحادیه
برنده جایزه نوروز بنیاد میراث پاسارگاد
به عنوان بهترین شخصیت سال 1401 (2022)
در رشته ی میراث فرهنگی و تاریخی
مسائل تاریخ نگاری در گفت و گو با منصوره اتحادیه
به کدام تاریخ می‌توان اعتماد کرد؟ تاریخ‌نگار چقدر در شکل‌گیری دیدگاه آیندگان نسبت به یک واقعه تاریخی نقش دارد؟ چقدر می‌توان به وجود نگاه بی‌طرفانه به تاریخ امید داشت؟منصوره اتحادیه، مورخ، نویسنده و ناشر ایرانی است در گفتگوی پیش‌رو پاسخ خود را به این سوال‌ها در مورد نگارش تاریخ می‌دهد. به اعتقاد او «تاریخ، تفسیرِ مورخ است» و بر همین اساس وقتی مورخ یک واقعه را تشریح می‌کند، باید همزمان آن را تحلیل هم بکند و دلایل وقوع آن اتفاق را ذکر کند.
تاریخ نباید جهت‌دار باشد
به کدام تاریخ می‌توان اعتماد کرد؟ تاریخ‌نگار چقدر در شکل‌گیری دیدگاه آیندگان نسبت به یک واقعه تاریخی نقش دارد؟ چقدر می‌توان به وجود نگاه بی‌طرفانه به تاریخ امید داشت؟منصوره اتحادیه، مورخ، نویسنده و ناشر ایرانی است در گفتگوی پیش‌رو پاسخ خود را به این سوال‌ها در مورد نگارش تاریخ می‌دهد. به اعتقاد او «تاریخ، تفسیرِ مورخ است» و بر همین اساس وقتی مورخ یک واقعه را تشریح می‌کند، باید همزمان آن را تحلیل هم بکند و دلایل وقوع آن اتفاق را ذکر کند.
*****
در رابطه با نقش مورخ در تاریخ، دیدگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه مورخ می‌تواند وقایع و حقایق تاریخ را به گونه‌ای دیگر مطرح کند و تکرار اینگونه اطلاعات غلط، در آینده می‌تواند تاریخ را مخدوش کند. شما به این حرف که «تاریخ، تفسیرِ مورخ است» چقدر اعتقاد دارید؟ به طور کلی فکر می‌کنید وظیفه و تعهد یک مورخ نسبت به تاریخ چیست؟
بله. تاریخ، تفسیرِ مورخ است. ما در تاریخ‌نگاری وقایع و حقایق را داریم. وقایع، اتفاقاتی است که رخ داده و تغییر نمی‌کند، مثلاً اینکه ناصرالدین شاه در چه تاریخی کشته شده است، تغییر نمی‌کند و جا به جا نمی‌شود. اما حقیقت آن بحث‌برانگیز است. آنجاست که نیاز به تفسیر و تحلیل وجود دارد. دیدگاه مورخ بسیار مؤثر است. من همیشه گفته‌ام که ممکن است شما در بیست سالگی یک تفسیر داشته باشید و در شصت سالگی تفسیر دیگری. زندگی و وقایع اطراف در دید و تحلیل ما تأثیرگذار است. ممکن است شما بسیار ایدئولوژی محکمی داشته باشید، مذهبی باشید، چپی باشید، به کاپیتالیسم عقیده داشته باشید و… همۀ این‌ها در برداشت و سوال‌های ایجاد شده تأثیرگذار است. پیشنهادی که من برای پیشرفت تاریخ‌نگاری، از همه جهت دارم، وسیع خواندن است. لزوماً نباید تاریخ ایران را خواند؛ اگر دانشجویی بخواهد درباره تاریخ ایران تز بنویسد باید تاریخ ایران را بخواند اما خوب است که درباره‌ی مثلاٌ مصر، هند، انگلیس و حتی کوبا و آرژانتین هم بخواند، این نوع مطالعات دید او را وسیع می‌کند. رمان خواندن هم بسیار مهم است، چراکه رمان، زندگی است، البته تاریخ هم زندگی است، اما در رمان تخیل بیشتری به کار رفته و تاریخ برگرفته از واقعیت است، اما تخیل هم در تاریخ‌نگاری نقش دارد. هرچه وسیع‌تر بخوانیم سوالات بیشتری پیدا می‌کنیم. من کتابی به دستم رسید درباره‌ی شهر حلب، شهری اسلامی و قدیمی. اطلاعات این کتاب برگرفته از اسناد عثمانی از مالیات‌های بازار حلب در قرن ۱۵ میلادی بود. عثمانی‌ها آرشیو غنی‌ای دارند و این کتاب به من خیلی کمک کرد تا از آن در بازار تهران پیروی کنم. وقتی که وسیع بخوانید ایده می‌گیرید. می‌بینید که دیگران چه کارهایی کرده‌اند و چه سوال‌هایی می‌توان پرسید. بنابراین یکی از راه‌های پیشرفت در تاریخ‌نگاری، وسیع خواندن است. اخیرا رمانی خواندم دربارۀ ماجراهایی که در شهر ناپل بعد از جنگ جهانی دوم اتفاق می‌افتد. فکر می‌کردم جوانانی که نویسنده و رمان‌‌نویس هستند، کاش این کتاب را می‌خواندند تا ببینند که یک رمان، چطور ناپل و مردم آن را معرفی می‌کند.
اگر تاریخ، تفسیر مورخ است پس نقش مورخ اهمیت زیادی پیدا می‌کند و مورخ حتی می‌تواند شروع به تغییر و تحریف تاریخ کند. در این شرایط مورخ چطور می‌تواند بی‌طرف و تا جایی که ممکن است امانتدار باشد؟
سال‌ها و قرن‌هاست دربارۀ بی‌طرفی مورخ صحبت شده است. وقتی مورخ یک واقعه را تشریح می‌کند، باید همزمان آن را تحلیل هم بکند و دلایل وقوع آن اتفاق را ذکر کند و به طور کلی همه‌ی جوانب را در نظر بگیرد. مورخان در تاریخ هزاران مسئله را مطرح می‌کنند، بنابراین بی‌طرفی در تاریخ بی‌معناست. دیدگاه من به عنوان یک مورخ ایرانی که تاریخ ایران را می‌نویسم، قطعاً با نگاه مورخی انگلیسی که دربارۀ تاریخ ایران کار می‌کند، متفاوت است؛ مورخ باید منصف و عالم باشد. مورخ دلایلی می‌آورد، این دلایل باید محکم باشد و روی آن بحث شود. اتفاقی دویست سال پیش افتاده و ما اطلاعاتی از آن زمان داریم، صد سال بعد تفسیرهای دیگری از آن اتفاق نوشته شده است، ۵۰ سال بعد تفسیرها تغییر کردند و زمانی که من بعد از دویست سال آن را می‌خوانم دربارۀ آن واقعه نظر بدهم و آن را تحلیل کنم باید همه‌ی این تفسیرها را در نظر بگیرم و این کار آسانی نیست. خیلی تفکر لازم دارد.
تاریخ چقدر و چگونه به هنر متصل است؟ به نظر می‌رسد، تصاویری که هنرمند از وقایع تاریخی ارائه می‌دهد، بیشتر در ذهن‌ها ماندگار می‌شود تا اصل آن اتفاق. تاریخ چطور می‌تواند هنر را تدریس کند؟
هنر بسیار با تاریخ عجین است. هنر یک بُعد از زندگی‌ِ انسان‌هاست و تاریخ هم زندگی انسان است. هر دوره‌ای هنرِ خودش را دارد. بنابراین ارتباط خیلی نزدیکی بین تاریخ و هنر وجود دارد. هنر می‌تواند به ما تاریخ را بیاموزد. اگر ساختمان است، نوع زندگی، سبک زندگی، مصالحی که استفاده شده و… را به ما نشان می‌دهد.
شعر، ادبیات، نقاشی و هنرهای تجسمی برای ما تاریخ را ترسیم می‌کند. هنر به ما ملاک‌های زیبایی‌شناسی را نشان می‌دهد. شما با خواندن آثار بالزاک قرن نوزدهم فرانسه را می‌فهمید چراکه زندگی قرن نوزدهم در آثار بالزاک منعکس شده است. هنر ایران بسیار ظریف است و معرف روح و تمدن ایرانی است و البته که منبع تاریخ است.
چرا رمان‌های تاریخی، با وجود اهمیت آن در ایران مورد بی‌توجهی قرار گرفته است؟
رمان در ایران پدیده‌ی تازه‌ای است و به همین دلیل ما آن تبحر لازم را در این حوزه نداریم اما با سعی و تلاش می‌توان موفق شد. جوانان باید تلاش کنند که دید خود را وسیع کنند. ولی فراموش نکنید رمان تاریخی، تاریخ نیست، لزوماٌ هم ممکن است که صحیح نباشد.
در سریال‌های تاریخیِ ما آدم‌ها دو دسته هستند؛ دسته‌ای وطن‌پرست و دسته‌ای خیانتکار. در سینما و تلوزیون و سریال‌های تاریخی چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟
مشکل تاریخ‌نگاریِ ما این است که رجال ما یا خائن هستند یا وطن‌خواه و هیچ حد وسطی وجود ندارد. این هم از درک نکردن تاریخ و هم از تکرار کردن کلیشه‌های قدیم برمی‌آید. تاریخ نباید جهت‌دار باشد. بنابراین من مخالف ساخت سریال‌های تاریخی که بدون مسئولیت ساخته می‌شود، هستم و فکر می‌کنم این‌ها بدآموزی است. برای ساخت یک فیلم داستانی، چرا باید یک موضوع تاریخی را انتخاب کرد؟ ممکن است بتوانید یک داستان را در چارچوب تاریخی قرار دهید، اما اینکه بخواهید یک واقعه‌ی تاریخی را به شکل داستان درآورید و از آن طریق پیام جهت‌داری برسانید، کار درستی نیست. فکر می‌کنم کار تلویزیون آموزش تاریخ از طریق سریال نیست، این کار به تاریخ لطمه وارد می‌کند. تاریخ باید حرفه‌ای باقی بماند. در هالیوود هم فیلم‌ها بسیار جهت‌دار می‌سازند، ولی با زرنگی در داستان پیش می‌روند که فقط اگر خیلی سیاسی باشید درکش می‌کنید. مثلا در هالیوود کسی که قاچاق هروئین می‌کند چهره‌اش عربی است و ریش و سبیل دارد، ولی واضح آن را بیان نمی‌کنند. فیلم‌های جدی تاریخی هم در هالیوود ساخته می‌شود که می‌خواهد تنها داستان را نشان دهد. در واقع داستان را در یک چارچوب تاریخی می‌گذارد. اما اینکه بخواهیم به وسیله‌ی یک سریال تاریخی، تاریخ را به‌عنوان حقیقت به مخاطب بفهمانیم اشتباه است و این چیزی به‌جز تحریف تاریخ نیست.
اگر صداوسیما هزینه‌های هنگفتی برای ساخت سریال‌هایی بدهد که مشابه آن در همه‌ی کتاب‌های تاریخی وجود دارد اما آن اشتباهات فاحش را تکرار نکند چقدر می‌تواند اثرگذار باشد؟
تلویزیون می‌تواند مسائل آموزشیِ خود را داشته باشد، درباره‌ی وضعیت جامعه‌ی امروز، تربیت فرزندان و مسائل اجتماعی… این‌ها می‌تواند بسیار کارسازتر باشد، تا اینکه یک واقعه‌ی تاریخی را تحریف کنید. تلویزیون یک فرصت فوق‌العاده است که می‌تواند خیلی مؤثر باشد. می‌تواند مسائل اجتماع را به شکلی لذت‌بخش و آموزنده مطرح کند.
دانستن تاریخ به‌طورکلی چقدر با جامعه‌ی امروز ما ارتباط برقرار می‌کند؟
اگر کتاب خوب تاریخی باشد، بسیار خشک و اگر به قول معروف عامه‌پسند باشد، سطحی است. کتاب‌های تاریخی برای عامه مردم باید وجود داشته باشد. لزومی ندارد که خوانندهی عادی بداند که در فلان مجلس لحظه به لحظه چه اتفاقی افتاده است. البته نویسنده باید خواننده را مدنظر قرار دهد. اما مورخ نباید خواننده را دست کم بگیرد و بگوید که همین برای مردم کافی است. شما باید برای خوانندهی عادی هم اگر می‌نویسید به او احترام بگذارید و چیزی بنویسید که سطح خوبی داشته باشد. شاید آن ریزه‌کاری‌های تخصصی و خشک تاریخ در آن نباشد، اما سطح اطلاعات مردم را پایین نگیرید. باید برای ارتقای سطح دانش عامه مردم نوشت اما عامه بی‌عقل نیست و قوت تشخیص خوب و بد را دارد.
گفتگویی در ارتباط با چاپ خاطرات نویسی رجال سیاسی پس از انقلاب اسلامی
منصوره اتحادیه، نویسنده و مورخ با بیان اینکه خاطرات رجال سیاسی بعد از انقلاب اسلامی نسبت به دوران پهلوی کمتر نشده است، گفت: چاپ نشدن این خاطرات به دلایل زیادی از جمله مصلحت‌اندیشی‌ها و پیچیده‌بودن امر سیاست بستگی دارد که در هر دوره‌ای از تاریخ وجود دارد.
دکتر منصوره اتحادیه در گفت‌وگو با خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، در پاسخ به این سوال که «چرا رجال سیاسی خاطراتشان را مکتوب نمی‌کنند؟ و دلیل کمرنگ‌شدن این خاطرات در دهه‌های اخیر چه می‌تواند باشد؟» گفت: اینکه گفته می‌شود شرح حال‌نگاری رجال سیاسی بعد از دوران انقلاب با کاهش روبه‌رو بوده و تمایل کمتری نسبت به آن وجود دارد، موافق نیستم؛ چراکه دلیلی برای این امر وجود ندارد و به احتمال زیاد عده‌ای خاطرات خود را منتشر نمی‌کنند یا مصلحت نمی‌دانند و یا منتظر فرصت دیگری هستند.
وی ادامه داد: بعد از دوران انقلاب، ما شاهد آن هستیم که سیلی از اسناد و خاطرات رجال سیاسی از دوران پهلوی به چاپ رسید. کما اینکه می‌توان گفت که بسیاری از افراد و رجال دوره پهلوی، هنوز هم در حال نوشتن خاطرات خود هستند که به دلایلی نمی‌خواهند فعلاً این خاطرات چاپ و آشکار شود. بنابراین نمی‌توان نتیجه گرفت که خاطره‌نویسی دوران پهلوی بیشتر از زمان حاضر بوده است.
اتحادیه افزود: حتی افرادی هم هستند که دست به نوشتن خاطرات خود زده‌اند و می‌گویند نه پس از مرگ خودشان بلکه پس از مرگ افرادی خاص، این خاطرات چاپ شود؛ چراکه ترجیح می‌دهند به دلایلی مانند برخی مصلحت‌اندیشی‌ها و یا بدگویی‌هایی که ممکن است از بعضی افراد و معاصران خود کرده‌اند، چاپ آن را به زمانی دیگر موکول کنند.
چاپ نشدن خاطرات سیاسی به تغییر ساختار سیاسی ارتباطی ندارد
این مورخ دلیل تمایل نداشتن افراد به چاپ نکردن خاطرات خود را اینگونه توضیح داد: چاپ خاطرات رجال سیاسی پس از یک دوره، با فراهم شدن شرایط لازم برای بیان واقعیت‌های هر دوره بستگی دارد و این امر، لزوما به تغییر ساختار حکومتی ربطی ندارد. علاوه بر این، سیاست امر بسیار پیچیده‌ای است و رجال سیاسی نیز در دنیای سیاست نمی‌توانند بسیاری از حرف‌ها را به راحتی بزنند و بازتاب دهند چراکه بسیاری از افراد به دلیل احتیاط‌هایی که یا مربوط به خودشان و یا کشورشان است، تمایلی به چاپ آن‌ها ندارند.
این نویسنده درباره موثق بودن اطلاعات موجود در این خاطرات گفت: شکی نیست که همه خاطرات ضعف‌هایی دارند و نویسنده احتمالاً به دلیلی خاطرات خود را نوشته است. شاید برای جلوه دادن کارهای خود یا به اصطلاح کوبیدن حریف و غیره. از این‌رو، باید درک کرد که هدف نویسنده خاطرات چه بوده است.
اطلاعات خاطرات سیاسی صد در صد موثق نیستند
اتحادیه با بیان اینکه به طور کلی خاطرات از دیدگاه خاص نویسنده نوشته شده است و بستگی به شخصیت، اهداف و برداشت‌های شخصی طرف دارد، ادامه داد: برای استفاده از خاطرات به عنوان مدرک تاریخی باید احتیاط کرد. همچنین باید در نظر داشت که ممکن است دستکاری‌هایی در متن از سوی شخص و یا دیگران شده باشد. به عنوان مثال، زمانی‌که خاطرات حاج سیاح به چاپ رسید، به نظرم آمد که خاطرات و اطلاعات مندرج در آن بسیار مدرن‌تر از دوران ناصرالدین شاه است. چنان‌که بعدها و در همین اواخر مشخص شد، نوه وی که این خاطرات را به چاپ رسانده، دستکاری‌های زیادی در آن داشته و اطلاعاتی را که در آن منعکس کرده، درست نیست.
نویسنده کتاب «پیدایش و تحول احزاب سیاسی مشروطیت» ادامه داد: بنابراین مورخ باید در استفاده کردن از این خاطرات، احتیاط لازم را به عمل آورد و آن‌ها را به صورت مقایسه‌ای و همراه با منابع دیگر استفاده کند و حتما در تاریخ‌نگاری خود عنوان کند که این مورد، نظر این شخص در فلان اتفاق خاص بوده است.
مورخ در استفاده از کتاب‌های خاطرات باید مهارت داشته باشد
وی با تاکید مجدد بر مهارت و ابتکار مورخ مبنی بر استفاده از این خاطرات به ارزشمند بودن این خاطرات و کمکی که در روشن‌تر کردن وضعیت تاریخی هر دوره‌ای دارند، اشاره کرد و گفت: این کتاب‌ها با به تصویرکشیدن آداب و رسوم هر عهدی، اطلاعات اجتماعی بسیار ارزشمندی را منتقل می‌کنند. به عنوان مثال، بسیاری خاطرات با توصیف راه، خانه‌ها، لباس، رفتار مردم و غیره، اطلاعات بی نظیری را انعکاس می‌دهند. مثلا در خاطراتی که عین‌السلطنه، یکی از برادرزاده‌های ناصرالدین‌شاه به تصویر کشیده است، اطلاعات باارزشی در لابه‌لای خاطراتش درباره لباس‌ها و رفتارهای زنان در آن دوره دیده می‌شود.
اتحادیه با اشاره به اینکه انتشار خاطرات رجال سیاسی با استقبال بسیار خوب مردم مواجه می‌شود، ادامه داد: باید گفت با چاپ نشدن این خاطرات اطلاعات ارزشمندی از دست می‌رود چراکه با خواندن آن‌ها می‌توان به جو زمانه، شخصیت افراد، نحوه نگاه آن‌ها به وقایع، نقش آن‌ها در رویدادها و بسیاری از اطلاعات دیگر پی برد.
باید به رجال سیاسی آموخت که چگونه خاطره‌نویسی کنند
وی در پاسخ به این سوال مبنی بر اینکه چه کارهایی می‌توان برای افزایش انگیزه شرح حال‌نویسی رجال سیاسی کرد، گفت: اگرچه در این راستا، نیاز به فرهنگ‌سازی است اما باید دانست که خاطره‌نویسی یک انگیزه و مهارت شخصی است چراکه برخی افراد از مهارت نویسندگی برخوردار نیستند و نمی‌توانند خاطرات خود را به نگارش درآورند و این را نمی‌توان حتی با فرهنگ‌سازی و دادن انگیزه به افراد تقویت کرد اما باید به افراد آموزش داد که کسانی‌که تمایل به نوشتن خاطرات خود دارند، چگونه بنویسند و در نوشتن خاطراتشان چه شرایطی را در نظر بگیرند.
وی با بیان اینکه خاطرات سیاسی امروز با گذشته تحول زیادی پیدا کرده است، گفت: امروزه خاطرات از روز به روز نوشتن فاصله گرفته و نویسندگان با گذاشتن خاطراتشان در کادری وسیع‌تر، آن را به صورت قصه‌واره به نگارش در می‌آورند. مساله دیگر این است که در گذشته تصور بر این بود که فقط شخصیت‌های سیاسی و نظامی یا علمی و غیره باید خاطره بنویسند اما امروزه دیگر این سنت شکسته شده است و همه نوع افراد حرفی برای گفتن دارند که ربطی به مقام و موقعیت آن‌ها ندارد.
برگرفته از خبرگزاری کتاب ایران
گفتگوی تاریخ محلی با دکتر منصوره اتحادیه
دکتر منصوره اتحادیه، نامی آشنا در تاریخ دوره قاجاریه محسوب می‌شود؛ مادرش از خانواده قاجار، پدربزرگش، پسر عبدالحسین میرزا فرمانفرما و مادربزرگش دختر مظفرالدین شاه قاجار است. وی سال 1312 در خیابان لاله‌زار، باغ اتابک در خانه‌ای که پدرش از ورثه اتابک ( (امین‌السلطان) خریداری کرد به دنیا آمد؛ خانه‌ای تاریخی که مجموعه «دایی جان ناپلئون» در آن ساخته شد. به گفته او که دوران کودکی‌اش را در دوره جنگ جهانی دوم سپری کرده، دستیابی به آرشیو اسناد خانوادگی و اسناد خانواده شوهرش نظام مافی و خانواده مادری‌اش که نوه دختری فرمانفرما بود اتفاق بزرگ و شانس مهم زندگی‌اش محسوب می‌شود. اتحادیه نکته‌های جذاب و شنیدنی بسیاری از نسخه‌های خطی دوره قاجار دارد. گفتگوی ایبنا با این تاریخ‌پژوه را در ادامه می خوانید؛ وی با حوصله به پرسش‌هایمان پاسخ داد. اتحادیه مدیر نشر تاریخ ایران نیز هست و درباره کتاب‌های این انتشارات نیز سخن گفت.
خانم اتحادیه، چه انگیزه‌ای باعث شد به نگارش کتاب‌های تاریخی علاقه‌مند شوید؟
هر کسی که تاریخ می‌داند باید بنویسد وگرنه چگونه آن‌چه یاد می‌گیرد به دیگران انتقال دهد؟ تدریس به تنهایی کافی نیست و هر مقاله یا کتابی که تاریخ‌پژوه می‌نویسد خود آموزنده است. بنابراین تدریس و تحقیق باید همزمان پیش برود اما کلا کار من تاریخ است و کار دیگری هم برای خودم تصور نکرده‌ام. کتاب‌هایی هم که نوشتم همه درباره تاریخ است. نکته‌ای که برای من اتفاق بزرگ و شانس مهم زندگی محسوب می‌شود دستیابی به آرشیو اسناد خانوادگی و همچنین مقدار بسیار زیادی اسناد است که از طرف خانواده شوهرم، نظام مافی و خانواده مادری که نوه دختری فرمانفرما بود به دستم رسید؛ این عامل انگیزه مضاعفی برای ورود من به حوزه نوشتن در زمینه تاریخ شد. مقدار بسیاری از این اسناد عریضه و نامه‌های محلی خطاب به حکومت است که مردم از گرفتاری‌های خود از فلان قصبه، ده و شهر برای حاکم می‌نوشتند، شکایت داشتند و رسیدگی حاکم را می‌خواستند. در واقع این‌ها بخشی از تاریخ اجتماعی ایران است. اکنون تقریبا می‌توانم بگویم تاریخ سیاسی را کنار گذاشته‌ام و بیشتر به دلیل همین اسناد روی تاریخ اجتماعی متمرکز شده‌ام. به نظر من تاریخ اجتماعی ما تقریبا دنیای ناشناخته‌ای است به دلیل این که هر نقطه ایران آداب و رسوم و قانون‌های خودش را دارد. ایران از لحاظ فرهنگی، نژادی و مذهبی یک کشور یکدست و یکپارچه نیست و درک این موضوع برای کاوش درباره فرهنگ و آداب و رسوم، عقاید و وضع زندگی مردم لازم و ضروری است. مثلا شما نگاه کنید به کرمانشاه و کردستان که کاملا با شیراز از لحاظ تقسیم‌بندی نژادی و زبانی و قومی و… فرق می‌کند. این تفاوت‌ها دنیای زیبایی است که برای شخص من خیلی جاذبه دارد و از مطالعه و بررسی آن لذت می‌برم. حس می‌کنم زندگی گذشتگان را لمس می‌کنم؛ به طوری که انگار با آن‌ها آشنایی دارم و گرفتاری و مشکلاتشان را درک می‌کنم. مثلا در بین این اسناد تعدادی نامه درباره وبا پیدا کردم. در یکی از این نامه‌ها که شخصی برای حاکم کرمانشاه که در آنجا وبا نفوذ کرده بود می‌نویسد و از مردن همسر، دختر ، پسر و برادرش می‌گوید. این نامه یک جوری موضوع را قابل لمس می‌کند، انگار این آدم‌ها را می‌شناسی. این بعد انسانی از ورای این اسناد برای من جالب است. کتاب خاطرات تاج‌السلطنه در انتشارات نشر تاریخ ایران چاپ شده است، چطور شد به سراغ انتشار خاطرات این شخصیت رفتید؟ خاطرات تاج‌السلطنه یکی از نخستین خاطرات زنان است که از دوره ناصری به جای مانده و از این‌رو نادر و استثنایی است. از این دسته کتاب‌ها در نشر تاریخ ایران تصحیح و چاپ و گاهی پاورقی و مقدمه بر آن اضافه کرده‌ایم. درست است که من زیاد در حوزه زنان کار نکرده‌ام اما علاقه به چاپ این نوع کتاب‌ها دارم. تاج‌السلطنه زن برجسته‌ای از روزگار ناصری است. البته در این دوره کم و بیش عده‌ای زنان باسواد بوده‌اند ولی از این نظر که خاطرات انتقادی بنویسند و از اوضاع زنان حرف بزنند کمتر توجه شده، به همین دلیل این یک کتاب استثنایی است. این اثر چندبار در انتشارات «نشر تاریخ» چاپ و خیلی هم مورد توجه واقع شد.
علت انتخاب قاجاریه برای نشر کتاب آیا فقط اسنادی است که به دست شما رسیده؟
علاقه و جاذبه قاجارها برای من صد در صد ربطی به اسناد خانوادگی ندارد بلکه جاذبه دوره قاجار از نظر من این است که قابل لمس است. عکس‌ها، نامه‌ها نه الزاما نامه‌های خانوادگی، پوشاک، تابلو، ساختمان هر آن‌چه به جای مانده برای من جالب است. برای من دوره قاجار ملموس است؛ مثلا وقتی به کاخ گلستان می‌روید، می‌بینید شاه این‌جا زندگی کرده است و به شعر و موسیقی و پارچه آن زمان دسترسی دارید. البته در کنار تاریخ ایران دوره قاجار دوره تاریخ اروپا را هم کار کردم. عقیده‌ام این است که اگر مثلا شما در دوره صفویه کار می‌کنید اروپای همان دوره را هم باید بشناسید چون رابطه با اروپا خیلی در ایران تاثیر داشت. هند را هم اگر بشناسید مهم است چون همسایه بود، همچنین ترکیه. با مطالعه همزمان کشورهای منطقه مطالب را عمیق‌تر و وسیع‌تر می‌بینید؛ مثلا خیلی وقت‌ها اتفاقی در ایران می‌افتد که اگر ندانید مشابه آن در مصر یا ترکیه رخ داده است، فکر می‌کنید مختص به کشور ماست ولی می‌بینید که در مصر و ترکیه هم همین اتفاق افتاده است. بنابراین من به تاریخ اروپا و کشورهای همجوار هم توجه دارم.
اشاره کردید ابتدا از تاریخ سیاسی شروع کردید مثل تاریخ احزاب که خیلی هم روی آن کار نشده است و بعد به سراغ تاریخ اجتماعی رفتید، جذابیت‌های تاریخ اجتماعی در چه بود؟
تاریخ سیاسی را نمی‌شود رها کرد. ببینید اصولا تاریخ سیاسی چارچوب همه چیز است برای این که شما باید بدانید مردم این دوره در چه شرایط زندگی می‌کردند؟ قانون چه بود و دولت چقدر قدرت داشت و چه کسی حاکم بود؟ تاریخ سیاسی را نمی‌شود از نظر دور داشت. ولی از این نظر در دوره قاجار زیاد کار شده است؛ از بررسی قراردادها تا رابطه با انگلیس، روسیه، عثمانی همه را انجام داده‌اند. در صورتی که تاریخ اجتماعی در این حد کار نشده است. این تاریخ به حدی وسیع و متفاوت و متنوع است که یک عمر هم برای شناختن یک گروه یا منطقه کوچک این جامعه ناکافی است. بنابراین جاذبه آن مثل کشفیات می‌ماند، در صورتی که تاریخ سیاسی با این که خیلی چیزها را هنوز نمی‌دانیم اما بالاخره چارچوب آن تا اندازه‌ای مشخص و تا حدودی نوشته شده است. از آنجا که دیوانیان در داخل دولت‌ها نقش داشتند اول تاریخ سیاسی نوشته شده است. تاریخ سیاسی خیلی زیر و رو شده است اما تاریخ اجتماعی اصولا ناشناخته مانده است.
شما در حوزه سرگذشت‌های تاریخی هم از مردانی مثل حسین علاء، هم درباره زنانی مثل نجم‌السلطنه و عزت‌السلطنه نوشتید، چه انگیزه‌ای برای این نوع نوشتن داشتید و چرا سراغ این افراد رفتید؟
خانم نجم‌السلطنه، خواهر فرمانفرما بود و من در مجموعه اسناد فرمانفرما تعدادی نامه از نجم‌السلطنه به فرمانفرما پیدا کردم. عزت‌السلطنه هم مادربزرگ من و دختررضاقلی خان نظام‌السلطنه بود و من نامه‌هایی از او نیز پیدا کردم و احساس کردم می‌توانم درباره زندگی آن‌ها بنویسم. البته هردو کتاب خلا دارند ولی شما می‌بینید که زندگی مردها هم که نوشته می‌شود خلاء دارد. کاری که برای پر کردن این خلاءها کردم این بود که در عین حال که زندگی این زنان را توصیف می‌کردم وقایع سیاسی همزمان را نیز آوردم تا زندگی آن‌ها بهتر مفهوم شود. نوشتن زندگی حسین علاء دلیل دیگری داشت. صحبت با فرزندش مرا به این کار تشویق کرد. بر عکس موارد دیگر تقریباً نامه شخصی از این فرد باقی نمانده است و باید کار را بر اساس گزارش‌ها و اسناد وزارت خارجه و مقالات روزنامه‌ها آغاز می‌کردم. اصولاً نوشتن بیوگرافی نوع دیگری از تاریخ‌نگاری است؛ می‌توان گفت که بین رمان و تاریخ است.
در نوشتن کتاب خاطرات نجم‌السلطنه که به گفته خودتان کتاب دچار خلاهایی در برهه‌هایی است، کتاب‌هایی که درباره مادر مصدق(نجم‌السلطنه) نوشته شده به کم کردن این خلا کمک نکرد؟
خیلی کم، برای این که زمانی که مصدق معروف شد مادرش فوت کرده بود. در واقع آن‌چه درباره کودکی و بزرگ شدن مصدق وجود دارد، همین مقدار است. اصولا نوشتن زندگی فرد چه در گذشته و چه در حال آسان نیست چون بسیاری از مطالب را نمی‌دانید، شخصیت افراد، فکر و انگیزه‌هایشان را فقط باید حدس زد. روابطشان با دیگران را هم نمی‌دانیم. خیلی جالب است زمانی که من درباره فرمانفرما می‌نوشتم متوجه شدم که درباره همکاران او مثل مشیرالدوله، مستوفی الممالک و عین‌الدوله خیلی چیز زیادی نمی‌دانم، روابط این افراد با همدیگر چطور بود، فرمانفرما چه فکر می‌کرد، چطور تصمیم می‌گرفت؟ فقط می‌توانستم مثلاً تصور کنم که درباره این مورد این‌طور فکر می‌کرد چون این تصمیم را گرفت. اتفاقا مورخان اشتباه می‌کنند وقتی که می‌نویسند فلانی این طور فکر می‌کرد. نمی‌توانیم بگوییم فلانی حتماً این فکر را می‌کرد. در خاطرات هم ابهاماتی وجود دارد و نویسنده همه چیز را نمی‌نویسد و همه چیز را نمی‌گوید. حتی در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی که اکنون خیلی رواج دارد. مردم همه اشتباهات و خطاهای خود را نمی‌گویند. بنابراین ما همیشه خلا خواهیم داشت اما در اسناد قدیمی خیلی خلا بیشتر است و هرچه عقب‌تر می‌رویم بیشتر هم می‌شود. من یک سری اسناد پیدا کردم درباره نفت کرمانشاه؛ این‌ها گزارش‌های جداگانه‌ای است که خیلی به هم ربط ندارند اما کنار هم که قرار می‌گیرند اطلاعاتی به ما می‌دهند که دست اول است. فرمانفرما حاکم کرمانشاه بود و درباره پیشرفت کار حفاری برای پیدا کردن نفت اطلاعات می‌خواست. بنابراین تا سند نباشد تاریخ نیست و چون اسناد محدودند همه چیز را نمی‌گویند و همیشه خلا وجود خواهد داشت. بنابراین در زندگینامه خیلی مسایل را نمی‌توانیم بفهمیم.
اگر بخواهیم مقایسه کنیم نوشتن درباره فرمانفرما و حسین علاء آسان‌تر بود یا درباره نجم‌السلطنه و عزت‌السلطنه؟
نوشتن هر کتاب و مقاله‌ای مشکل است. اصولاً نوشتن آسان نیست. البته اگر روش (متُد) بلد باشید خیلی فرق می‌کند. وقتی نویسنده می‌داند باید چه کار کند و از کجا سرنخ را به دست بگیرد شاید آسان‌تر باشد. ولی اصولا نوشتن کار سختی است. باید اول اطلاعات را جمع‌آوری و سپس ارتباط بین آن را پیدا کرد. نمی‌توانم بگویم در بین این کتاب‌ها کدام سخت‌تر بود. از نجم‌السلطنه تعدادی نامه پیدا کردم و تمام اطلاعاتی که اضافه کردم جسته گریخته به دست آورده‌ام. از حسین علاء متاسفانه اسناد، نامه‌ها و خاطرات موجود نیست و در جریان انقلاب اسلامی از بین رفته است. منبع من هم محدود بود به مطالبی که انگلیسی‌ها درباره وی نوشته بودند. گزارش‌هایی که خودش برای وزارت خارجه و روزنامه‌ها نوشته بود. با این که حسین علاء در دوره معاصر می‌زیست و من فرزندان او را می‌شناسم و با آن‌ها مصاحبه کردم ولی آن‌ها جز درباره خانواده و بزرگ شدنشان از مسایل سیاسی تقریبا چیزی نمی‌دانستند. همکاران و هم دوره‌هایش هم مرده بودند. یکی، دو نفر دیگری که جوان‌تر بودند و در زمانی که علاء وزیر دربار بود با وی کار کرده بودند، خیلی اطلاعات پیش پاافتاده‌ای داشتند. این مساله درباره نجم‌السلطنه هم روال بود. من با دو نفر از نوه‌های وی مصاحبه کردم خیلی مفید از آب درنیامد و چیز زیادی یادشان نبود. به هر حال نوشتن هر دو کتاب سخت بود.
خانم اتحادیه رمان نوشتن چه کمکی به نوشتن در حوزه تاریخ می‌کند؟
من فقط دو رمان نوشتم که بعد سیمین دانشور پیغام داد به این خانم بگویید دیگر رمان ننویسد! این رمان نوشتن یک احساس درونی بود. زمانی که در آمریکا بودم به کلاسی رفتم تحت عنوان «نوشتن خاطرات» که یاد می‌داد چگونه باید رمان نوشت. پس از رفتن به این کلاس انگیزه رمان نوشتن که همیشه در دل داشتم قوت گرفت و رمان اولی نوشته شد که محتوای آن خاطره به علاوه مقداری اطلاعات تاریخی است. رمان دوم ادامه اولی است ولی بعد دیگر انگیزه‌ای برای نوشتن نماند.
چقدر در کارتان با ممیزی برخورد کردید؟
من ناشر هم هستم و فقط مورخ نیستم بنابراین با ممیزی کتاب زیاد سر و کار و گاه برخورد داشتم. ناشران همیشه با ممیزی سر و کار دارند. البته الان خیلی سیستماتیک شده است. اوایل به ما خط می‌دادند که این طور بنویسید یا این مسایل را نباید بنویسید. بعد این روش تغییر کرد. کتاب را چاپ شده تحویل می‌دادیم که می‌گفتند این کتاب نباید پخش بشود و جمعش کنید. اکنون این روش هم تغییر کرد و نسخه را تایپ شده تحویل می‌دهیم. کتاب را دقیق می‌خوانند و اجازه چاپ می‌دهند. سانسور تا حدودی هم به شخصی که بررسی می‌کند بستگی دارد و تا حدی سلیقه‌ای است. این نکته را بگویم که ممیزی در همه دوره‌های تاریخی در کشورمان وجود داشته است.
استقبال از کتاب‌های شما چطور بوده است؟
کتاب‌های من خیلی تخصصی است؛ مثلا کتابی که به نظر من خیلی مهم بود و چاپ کردیم و می‌دانستیم فروش زیادی نخواهد داشت مانند «خالصه جات ایران» (شامل تمام زمین‌ها و دهات دولتی دوره قاجار). نمی‌گویم که در چاپ این کتاب اشتباه کردیم به نظر من این کتاب باید معرفی شود، چون کتاب مفیدی است. البته کار چاپ این گونه کتاب‌ها وظیفه موسسه‌های دولتی است که احتیاجی به فروش کتاب ندارند. چون من در بخش خصوصی مشغول هستم باید یک کتاب را بفروشم که بتوانم کتاب بعدی را چاپ کنم. الان کتاب «خاطرات باقر کاظمی» را در دست داریم که پنج جلد است و سه جلدش را منتشر کرده‌ایم و خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت اما برای دو جلد دیگر آن توان مالی نداریم و فعلا معطل مانده است. اگر معیار من کتاب پرفروش بود نوع دیگری از کتاب را چاپ می‌کردم.
در حال حاضر چه اثر جدیدی برای چاپ دارید؟
خیلی پروژه داریم، اسناد فرمانفرما که در دست داریم فوق‌العاده غنی هستند. یکی از پروژه‌ها درباره مرزهای ایران و عثمانی است. همچنین اسناد مربوط به شیراز هم بسیار متنوع و بی‌انتهاست که پنجاه سال کار می‌برد. ما تا حالا چند موضوع را مورد مطالعه قرار دادیم. گزارش‌های پلیس تهران در جنگ جهانی اول که به طور روزانه برای فرمانفرما در زمانی که وزیر داخله است فرستاده می‌شود، شرایط زنان در روستاهای کرمانشاه و طغیان وبا در سال 1320 قمری.
شما به عنوان ناشر، مورخ و یک زن به کارنامه خودتان چه نمره‌ای می‌دهید؟
من اصولا هیچ وقت فکر نکردم چون زن هستم این طور کار می‌کنم یا توی محیط کارم از زن بودنم استفاده کنم. هیچ وقت هم در بین همکارها نشنیده‌ام که بگویند او چون خانم هست این کار را انجام داده است. هیچ گاه به عنوان یک زن کار نکرده‌ام بلکه به عنوان کسی که به تاریخ علاقه‌مند است فعالیت داشت%
بنیاد میراث پاسارگاد