برخی گفتگوها و نوشته ها درباره دکتر ناصر کرمی

دکتر ناصر کرمی

برنده جایزه نوروز بنیاد میراث پاسارگاد
به عنوان بهترین شخصیت سال 1403 (2024)
در رشته ی میراث طبیعی و محیط زیست

 گفتگوی علی کلائی با دکتر ناصر کرمی: بازیافت باید به یک فضیلیت اخلاقی بدل شود

 

دکتر ناصر کرمی، دانشیار دانشگاه علم و صنعت نروژ (NTNU) است. حوزه تحقیقاتی ایشان توسعه پایدار و تغییرات اقلیمی، جغرافیای فیزیکی، تغییرات آب و هوایی، برنامه ریزی منطقه ای، مدیریت منابع طبیعی و مدیریت محیط زیست است. وی اقلیم شناس و از سرشناس ترین پژوهشگران، نویسندگان و روزنامه نگاران حوزه محیط زیست است و طی سال های اخیر با کوشش های خود در زمینه انتشار اخبار و مقالات و هم چنین راه اندازی خبرگزاری مستقل پیرامون محیط زیست، در شرایطی که وضعیت زیست محیطی ایران وخیم گزارش می شود، توانسته توجه بسیاری را به مسایل این حوزه جلب کند. کتاب “راه یاب ایران” که پر فروش ترین کتاب در توصیف جغرافیای ایران به شمار می رود، از کارهای ایشان است.
با توجه به این که طبق گزارش های فعالین محیط زیست و رسانه ها، بحث پسماند در ایران در آستانه ورود به مرحله بحران است، ماهنامه خط صلح طی گفتگویی علل و ریشه های این معضل و هم چنین نحوه مدیریت آن را از دکتر کرمی جویا شده است؛ متن این گفتگو در ادامه می آید:

به عنوان کارشناس محیط زیست معضل امروز دفع پسماند در ایران را چگونه توصیف می کنید؟
حجم زباله و نوع رها شدنش و تاثیرات اکولوژیک آن بر روی محیط، در ایران را در قیاس با کشورهای اروپایی و جهان مدرن می توان یک بحران و یک فاجعه دانست. اثر آن در ایران خیلی مهم است و باید به آن توجه شود.
اگر بخواهم مسائل را دسته بندی کنم، مسئله اول در ایران بحث خشکیدگی است. ایران اولین کشور در بیابان زایی و فرسایش خاک است و به سرعت در حال از دست دادن منابع آب خود است. ما اساسا داریم به کشور دیگری بدل می شویم. سرزمینی با چشم اندازی متفاوت. پس این مشکل شماره یک ماست.
مشکل شماره دو ما تخریب و تغییر کاربری است. یعنی به سرعت اراضی بکر را با طرح های غیرمجاز اشغال کرده و در آن ها ساخت و ساز می کنیم. پارک های ملی را تصرف کرده و ویلا سازی می کنیم. جایی را در دل طبیعت و جنگل در امان نگذاشته ایم. در ایران در این حوزه فساد سیستماتیک وجود دارد. این ها از پسماند مهم تر است. اما چرا؟
هر نوع آلودگی قابل جبران است. شما اگر انتشار آلودگی را متوقف کنید، و بعد برنامه برای پاکسازی داشته باشید، می شود گفت که اثر آن را تا حدود زیادی قابل کنترل کرده اید. ولی خشکیدگی قابل کنترل نبوده و غالبا برگشت ناپذیر است. تغییر کاربری هم قابل کنترل نیست. شما اگر جایی را آسفالت کردید، آن منطقه تا ابد مرده است و امکان بازگشت حیات در آن وجود ندارد. با این توضیح به نظر من مسئله انتشار و آلودگی و پسماند در ایران مسئله شماره سه محیط زیست است.

نقاط بحرانی که نیاز به اقدام فوری دارند، کدام مناطق هستند؟
طبیعتا جاهایی که تراکم جمعیت بیشتر است، امکان رها سازی زباله نیز بیشتر است. جاهایی که حساسیت اکولوژیک بیشتر است هم اثرات بیشتری دارد. ترکیب این دو یعنی جایی که جمعیت زیاد است، حساسیت اکولوژیک هم زیاد است. مثلا استان های شمالی ایران، از گلستان تا مازندران و گیلان و اردبیل که دارای بافت جمعیتی فشرده ای است با استان هایی مثل کرمان و یزد و اصفهان فرق می کنند. در استان های شمالی هم جمعیت فشرده است، هم مناطق جنگلی است. اغلب زیستگاه های مهم جانوری ما که ارزش اکولوژیک بسیاری هم دارند در آن منطقه هستند. آن مناطق ذخیره تنوع زیستی ما هستند. جاهایی مثل پارک ملی گلستان یا مناطق متعددی در مازندران و گیلان ارزش توریستی دارد. به همین خاطر در پاسخ پرسش شما اگر حجم زباله مورد نظر باشد می توانیم بگوییم اطراف تهران. اما اگر از نظر اکولوژیک مد نظر باشد، می شود محدوده شمال ایران.

کشورهایی که از لحاظ توان اقتصادی و تکنولوژیکی در موقعیت مشابهی قرار دارند نیز با چنین معضلی روبه رو هستند؟ یا این بحران خاص کشور ماست؟
زباله موضوع پیچیده ای نیست و اتفاقا ما در بحث زباله شهری مشکل حادی نداریم. به نسبت کشورهای هم عرض خودمان از نظر شرایط توسعه و حتی شاید از برخی کشورهای توسعه یافته تر از خودمان هم، وضعیت زباله شهری ایران به خصوص در تهران مناسب تر است. زباله تهران هر شب جمع آوری می شود. هزینه زیادی هم بابت این که زباله تهران خوب جمع آوری و منتقل بشود، پرداخت می شود. تصور من این است که بقیه شهرها هم به تبعیت از شهر تهران چنین سازوکاری کمابیش دارند. به خصوص شهرهای بزرگ و کلان شهرها. اما بحث ما یعنی زباله، سه مرحله دارد؛ یکی جمع آوری، یکی انتقال، و در آخر امحا و دفع. در زمینه دفع وضعیت ما بسیار مناسب است! البته دفع نه امحا. در زمینه انتقال وضعیت ایده آلی نداریم. اما در زمینه جمع آوری در محیط های شهری می دانم که در وضعیت خوبی هستیم.

دلایل عمده این بحران چیست؟
این که ما چرا دچار بحران هستیم، دلائل متعدد دارد. یکی الگوی بسیار بد مصرف در کشور ماست که با اقتضائات جغرافیایی ما تناسبی ندارد. مثلا یک شهروند ایرانی دوبرابر یک شهروند اروپایی آب مصرف می کند. در حالی که میزان بارش دریافتی در اروپا با ایران قابل قیاس نیست. همین موضوع در مورد زباله هم صدق می کند. مثلا گفته می شود که نسبت زباله تر به خشک در ایران دو به یک است. یعنی از هر حجم زباله ای که شهروند به طور متوسط در طول روز تولید می کند، دو سومش تر و یک سومش خشک است. این در اروپا برعکس است. دو سوم خشک است و یک سوم تر است. این نشان می دهد که مواد غذایی در اروپا خیلی دقیق تر و درست تر مصرف می شود. ایران کشوری خشک با عمده مساحت بیابان است و پروتئین در آن سخت و گران تولید می شود و باید در مصرف مواد غذایی مراقب بیشتری بشود. به هر حال یکی از مشکلات الگوی مصرف ماست.
مشکل دیگر عدم وجود سخت افزار مناسب در مدیریت شهری برای موضوع زباله است. مثلا همین الان در شمال با وجود معضلات بسیار می بینیم که دستگاه زباله سوز ندارند. وظیفه مدیریت شهری این است که زباله را از شهر جمه کرده و به جایی بیرون شهر ببرد. این به مانند این است که خاک روبه را زیر فرش کنی که میهمان نبیند. در شهرهای ما همین کار دارد انجام می شود. در حالی که برای امحای آن هم باید برنامه داشت.
ما در ایران به طور کل مدیریت یکپارچه محیطی نداریم. یعنی شهرداری وظیفه خودش را فقط محیط داخل شهر می داند. همین که زباله را از شهر بیرون ببرد، می گوید که کارش تمام شده است. این که زباله به جنگل برود دیگر مشکل شهرداری نیست بلکه مشکل سازمان جنگل هاست. این دو هم هیچ ارتباطی با هم ندارند. در حالی که اگر یک مدیریت یکپارچه محیطی داشته باشیم، فعالیت همراه و منظم می شود. مشخض می شود که چطور زباله جمع بشود، چطور منتقل بشود و چطور امحا و دفن بشود. همه این ها باید در کنار هم دیده شوند. من فکر می کنم که این مجموعه مشکلات باعث شده که زباله در ایران به وضعیت زشت و زننده ای تبدیل بشود.

اثرات زیست محیطی دفع ناکارآمد پسماندها چه ها هستند؟ و نشانه هایی که هم اکنون بروز کرده، چه بوده است؟
دفع نامناسب زباله قطعا اثرات اکولوژیکی منفی دارد. انتشار گسترده زباله هم بر روی محیط طبیعی و هم بر محیط انسانی تاثیر می گذارد و می تواند باعث ایجاد بیماری ها در محیط انسانی بشود. اما بدترین حالت این است که زباله به شکل انبوه وارد محیط طبیعی بشود که خود اساسا اکوسیستم جدیدی ایجاد می کند. عمده زباله در ایران هم زباله تر است. یعنی مواد غذایی که برای انسان قابل مصرف نیست ولی شاید برای حیوان قابل مصرف باشد. در چنین وضعیتی حیواناتی که مصرف کننده زباله اند گسترش پیدا می کنند. بعد این ها دشمن طبیعی گونه های دیگری می شوند و آن ها را از بین می برند و به این شکل تعادل اکولوژیک به کل بر هم می خورد و محیط به نفع گونه هایی خاص و علیه اکثریت گونه هایی که در محیط وجود دارند تغییر می کند. همچنین زمینه انتشار انواع بیماری ها هم به وجود می آید.

وضعیت بازیافت به عنوان یکی از راه های کاهش پسماند چه در مبدا و چه در فرایند دفع پسماندها تا چه حدی در کشورمان توسعه یافته است؟
بازیافت قطعا موضوع مهمی است ولی در مورد اثراتش در ایران بسیار اغراق می شود. اما بهترین راه برای دفع زباله است و فرهنگ خودش و سبک زندگی خودش را هم می طلبد.
در ایران هم در این زمینه کارهای ناقصی انجام شده است. در دهه هفتاد کارهایی انجام شد و اما متاسفانه پیگیری نشد و ناقص ماند. چون سخت افزار مرتبطش نبود و مدیریت شهری هم پشتیبانی نمی کرد. سازوکار اقتصادی ای هم پشتش نبود. خروجی آن هم مبتنی بر نفع شخصی شهروندان نبود و این شهروندان آموزش های لازم و متناسب را هم نداشتند. بازیافت چرخه خودش را می طلبد. در ایران مثلا چیزی با عنوان دیوار مهربانی به راه افتاده بود. خب دیوار مهربانی، خود نوعی بازیافت بود. شما لباسی که احتیاج نداشتی را آن جا می گذاشتی تا دیگری ببرد و استفاده کند. نمونه این در نروژی که من زندگی می کنم هم وجود دارد. در سر هر محله جعبه های بسیار بزرگی هست. شما هرچه را که احتیاج ندارید، از لباس تا لوازم کامپیوتری و اسباب بازی و هرچیز دیگری را آن جا می گذارید. شهرداری هم کاملا حمایت می کند. خودش آن جعبه ها را آن جا گذاشته و ساختمانی هم در اختیار گروه های خیریه ای که غالبا هم از زنان هستند می گذارد که بیایند این ها را جمع آوری و تفکیک کنند. برخی را هم تعمیر و درست می کنند. دسته بندی هم می کنند. بخشی از آن ها را می فروشند و به فقرا کمک می کنند. بخشی را هم یا به آفریقا برای کمک می فرستند و یا در همین نروژ به نیازمندان می رسانند. همین دیوار مهربانی وقتی درست و سیستماتیک اجرا بشود می تواند اثر زیادی داشته باشد. خود من در این جا خیلی راحت لباس، کتاب یا حتی لپ تابی که احتیاج نداشته باشم را می برم و می دهم. در ایران عادت داشتیم که اجناس را نگه داریم شاید به درد بخورد. ولی مثلا لپ تاپ اگر بماند بیشتر از رده خارج می شود. ولی الان خیال آدم راحت است و می گوید که من لپ تاپ را آن جا می گذارم و ممکن است چند ماه دیگر یک کودک در آفریقا از آن استفاده کند. با حس خوب لپ تاپ را می برد و آن جا می گذارد. یا لباسی که تازه خریده شده و بعد از دو سه بار پوشیدن دیگر دوستش نداری! این را خیلی راحت آن جا می گذاری چون می دانی به زودی دیگری از آن استفاده خواهد کرد.
مثلا بطری های نوشیدنی یک مسئله است. وقتی این جا بطری را می خری، هزینه بطری را پرداخت می کنی. می توانی بطری را ببری در فروشگاه و در دستگاهی بگذاری و دستگاه به شما پول بطری را بدهد. سخت افزار می خواهد و احتمالا راه اندازی این سخت افزار سودآور نیست. ولی مدیریت شهری به اثر اکولوژیک آن نگاه می کند و به آن صورت برای مدیریت شهری سودآور است. در ایران اینچنین سخت افزارهایی متاسفانه وجود ندارد.

در کشور ما این ظرفیت وجود دارد که بازیافت به فرصتی برای کاهش زباله دفعی، اشتغال زایی و کسب مزایای اقتصادی باشد؟ چه طرح هایی لازم است؟
حتما بازیافت فرصتی برای اشتغال و سرمایه گذاری است. همین مواردی که پیش تر عرض شد می تواند خود موضوع هایی برای سرمایه گذاری باشد. منظورم مواردی چون بحث جمع آوری لوازم مصرف شده یا مسئله بطری ها و مسائلی از این دست است. البته به نظرم قدری در خصوص اطلاق عنوان «طلای کثیف» به این حوزه اغراق شده است.
بازیافت وظیفه مدیریت شهری است و باید برای آن یارانه پرداخت شود. بازیافت به این معنا نیست که ما عده ای زباله گرد جمع کنیم. آن چه که به نام بازیافت در ایران هست که شرکت های پیمانکاری، کودکان کار را از روستاهای دور می آورند و این بچه ها را در معرض انواع آسیب های اجتماعی قرار می دهند، این انسانی نیست و بازیافت هم نیست. من کاملا با این کارها مخالفم. بازیافت حتما باید با سخت افزار و سرمایه گذاری مناسب و توسط مدیریت شهری انجام شود. می تواند فرصتی برای سرمایه گذاری هم باشد. اما حتما باید از طرف مدیریت شهری سوبسید پرداخت شود.

با توجه به وجود اقلیم های زیست محیطی متفاوت در ایران و همچنین تفاوت در نوع پسماندها، روش های نوین جهت استفاده از این به اصطلاح “طلای کثیف” کدام روش ها هستند؟
مهم ترین کار از نظر تکنولوژیکی در ایران کار بر روی زباله های تر است که مقدار آن بسیار زیاد است. ما باید این را کم کنیم. یعنی به شدت برای کشوری چون ایران مهم است که مواد غذایی درست مصرف شود. من فکر می کنم باید بر روی یارانه ها دقیق شد. همچنین بر روی این نوع مصرف مواد غذایی و آن چه که انجام می شود. مثلا باید پرسید که ما چرا این قدر دورریز نان داریم؟ باید روش پخت نان در ایران تغییر کند. این که چه باید کرد که ما دورریز نان کمتری داشته باشیم. یا دورریز سبزی و میوه در ایران خیلی زیاد است. برای این چه می شود کرد؟ حتما روش های مشخصی برای حل این مسائل وجود دارد. شکل اصلی زباله ما زباله تر است و باید آن را کاهش داد.
مرحله بعد این است که چطور باید از این ها استفاده کرد و آن را به کامپوست تبدیل کرد. چطور باید این ها را به ماده ای قابل استفاده تبدیل کنیم؟ برای همه این ها تکنولوژی وجود دارد. بعد از همه مهم تر مسئله امحا زباله است. دستگاه های زباله سوز وجود دارند و تکنولوژی گرانی هم نیستند. چند سال پیش مثلا با پول دو سه آپارتمان می شد یک دستگاه زباله سوز برای شهری صد هزار نفری خرید. برای من همیشه عجیب بوده که چرا چنین نمی کنند. شهرداری ها آن قدر درآمد از طرقی چون تراکم فروشی و امثالهم دارند که به راحتی می توانند در همین شهرهای شمال کشور چنین دستگاه هایی بخرند. البته الان شرایط قیمت را نمی دانم. اما به هر حال تکنولوژی های مدرنی وجود دارد که در بحث امحای زباله می توان بر روی آن ها سرمایه گذاری کرد.

مردم چه نقشی در فرآیند فایق آمدن به معضل پسماند می توانند داشته باشند؟ آیا رسانه ها از لحاظ آگاهی رسانی و نیز شهرداری ها از نظر در دسترس قرار دادن امکانات اولیه جهت جداسازی زباله در مبدا، عملکرد لازم را داشته اند؟
بهترین راه حل معضل زباله، عدم تولید زباله است. یعنی بهترین راه حل این است که ما اول به سراغ این برویم که زباله کمتری تولید بشود. این بیشتر به عادات زندگی و آموزش مربوط است. گاهی ما بدون این که خودمان متوجه باشیم زیاد زباله تولید می کنیم. من برای شما مثالی بزنم. یک شکل از تولید زباله، نگه داری طولانی مواد غذایی در یخچال است که باعث می شود ارزش غذایی آن کاهش پیدا کند. فرض کنید نیم کیلو از یک ماده ای غذایی در یخچال دارید. این نیم کیلو روز اول مثلا دویست کالری دارد. ولی یک ماه بعد ۱۵۰ کالری خواهد داشت. دو ماه بعد هم ۱۰۰ کالری باقی خواهد ماند. شما که دوماه بعد، این غذا را مصرف می کنید، ظاهرا دارید همان نیم کیلو ماده غذایی را مصرف می کنید ولی به واقع نصفش را مصرف کرده اید. نصف آن ماده، دیگر بی ارزش است.
ما اکثریت در بیابان های دور دست که روزهای متوالی با ماده غذایی یا فروشگاه ها فاصله داشته باشیم، زندگی نمی کنیم. همه ما با چند دقیقه پیاده روی می توانیم به یک فروشگاه برسیم و ماده غذایی تازه بخریم. باید عادت کنیم که خرید های روزانه انجام بدهیم. یاحداقل هفتگی خرید کنیم. زمانی در ایران، فریزرها پر از گوشت و مرغ برای دو یا سه ماه قبل خریداری شده بود و هنوز هم هست. هیچ قحطی قریب الوقوعی که در راه نیست! دلیلی ندارد که برای دو-سه ماه بعد، گوشت در فریزر باشد! در میهمانی ها هم وضعیت همین است. در یک میهمانی بیست نفره برای پنجاه نفر غذا آماده می شود! این عادت های زننده و بد در ایران وجود دارد. غذاهایی که می ماند اغلب دیگر بعد از این میهمانی قابل استفاده نیست.
بازیافت باید به یک فضیلت اخلاقی بدل شود. ما به کسانی احتیاج داریم که با جوراب وصله دار به میهمانی بروند و بگویند که من خانه و شغل و درآمدم این است و پول دارم جوراب بخرم اما این جوراب را اگر می شود وصله کرد، دوباره می پوشم. شما به جوراب من بد نگاه نکنید! من آدم خسیسی نیستم. اما برای حفظ محیط زیست معتقدم باید جوراب وصله دار پوشید. این ها آموزش عملی است. رسانه ها و مردم باید کم مصرف کردن و کم زباله تولید کردن را از مهمترین فضیلت های اخلاقی انسان مدرن بدانند. فضیلت های اخلاقی یک انسان مدرن با یک انسان بدوی فرق می کند. ما انسان شکارچی نیستیم که با دلاوری شناخته شویم! ما انسان مدرن هستیم و با فضیلت های اخلاقی دیگری شناخته می شویم. یکی همین کم مصرف کردن و کم زباله تولید کردن است.

نهایتا آیا این امید هست قبل از این که وضعیت کنونی به یک فاجعه تمام عیار زیست محیطی بدل شود، بتوان معضل پسماند را به صورت منطقی حل و فصل کرد؟
زباله به ندرت بدل به فاجعه غیرقابل جبران بدل می شود. اما به سادگی می تواند بخشی از چشم اندازها و محیط زندگی ما را دچار مشکل کند. البته به سادگی هم قابل کنترل است. خیلی بد و غلط است که انسان مدرن، موضوعی چنین پیش پا افتاده را نتواند حل کند. فقط در جوامع بسیار توسعه نیافته ممکن است زباله بدل به معضلی غیرقابل حل بشود. من فکر می کنم مدیریت شهری ما به جای این که به سراغ مسائل اجتماعی برود که به او ربطی ندارد، باید انرژی و تمرکز بیشتری در موضوع زباله بگذارد.
بر موضوعاتی چون زباله و فاضلاب باید تمرکز شود. متاسفانه مدیریت شهری در ایران به شکل بدی در سی سال گذشته سیاسی شده و هرکسی در تهران شهردار می شود، بعد می خواهد رئیس جمهور بشود. یا در شهرستان ها می خواهد بعد از شهرداری، استاندار شود. یا می خواهند به مجلس بروند. به همین خاطر هم اغلب می خواهند آب نما و فواره بسازند که به چشم بیاید. کسی نمی خواهد پول خرج فاضلاب بکند. کسی نمی خواهد پول خرج زباله بکند. چون می گویند که این خیلی مورد توجه مردم نیست. باید از این فضا خارج شد و مدیریت شهری باید این ها را اولویت های خودش قرار بدهد.

در پایان اگر نکته ای هست بفرمایید.
من باز تاکید می کنم که زباله عمدتا یک موضوع اخلاقی است. این که ما چقدر زباله تولید می کنیم با این که چقدر آدم اخلاقی ای هستیم نسبت مستقیم دارد. قطعا آن هایی که بیشتر زباله تولید می کنند و به خصوص در ایران آن هایی که بیشتر زباله تر تولید می کنند، آدم های کمتر اخلاقی ای هستند. این را باید به صورت علنی به آدم ها گفت. باید این مسائل در جامعه ایران جا بیافتد. یکی از مهمترین فضیلت های اخلاقی انسان مدرن تولید زباله کمتر و بخصوص تولید زباله تر کمتر است.

با سپاس از وقتی که در اختیار خط صلح گذاشتید.

۲۰۱۹خط صلح

 گفتگوی مجتبی گهستونی با دکتر ناصر کرمی:‌خوزستان دچار قهقهرایی سرزمینی شده است 

ایران به روایت ناصر کرمی

انجمن شهریار گفتگویی با دکتر ناصر کردمی:‌توسعه گردشگری در ایران با نگاهی به تجربه پادشاهی ایران

گفتگوی ناصر بخشیان با دکتر ناصر کرمی: وضعیت محیط زیست درایران‎ 

دکتر ناصر کرمی دغدغه‌ای جدی در باره مسایل و مشکلات محیط زیست دارد، او که سردبیر خبرگزاری محیط زیست بود در حال حاضر به تدریس در دانشگاه برگن نروژ مشغول است. دراین مصاحبه دکتر کرمی از نابودی دشت‌های ایران و از سو مدیریت در حوزه مسایل محیط زیست ایران سخن می‌گوید.

وضعیت محیط زیست در ایران را در سال ۱۳۹۳ چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

سال ۱۳۹۳ برای محیط زیست ایران، طبق روال تمام این سال‌ها، سالی بود بدتر از سال‌های قبل‫. بزرگ‌ترین بحران محیط زیست در ایران موضوع خشک‌سالی است و تبدیل شدن کشور ایران به یک کشور کم‌آب‫. این مسئله در سی چهل سال گذشته آغاز شده، ‫و در ده پانزده سال اخیر مانند بقیه‌ی منطقه‌ی خاورمیانه وارد مرحله‌ی عبور از حد آستانه شده است. عبور از حد آستانه این است که طبیعت، زمانی که ذخیره‌های خود را از دست داد، اصطلاحاً مقاوت را رها می‌کند و شروع به مردن می‌کند. این نشانه‌های مردن طبیعت در ایران به تدریج آشکار شد،‫ و این یک مسئله‌ی علمی است و نه احساسی. برخی از نشانه‌های آن در سال ۹۳ آشکار شد. از طرف وزارت نیرو رسماً اعلام شد که، در نیمی از دشت‌های ایران (که حدود ۳۰۰ دشت را شامل می‌شود) امکان کشاورزی وجود ندارد، چون آبی وجود ندارد و سطح آب‌های زیرزمینی آن قدر پایین رفته که قابل استفاده نیست‫. همچنین، اخیراً معاون «سازمان جنگل‎ها و مراتع» اعلام کرد که، نزدیک هفتاد درصد تالاب‌های ایران به طور کامل خشک شده‌اند‫. این‌ها نشانه‌های خشکیدگی است، نه خشک‌سالی‫. خشک‌سالی یک پدیده‌ی موقت اقلیمی است و برطرف می‌شود، اما خشکیدگی یک پدیده‌ی کاملاً ژئومورفولوژیکی است‫. معمولاً خشک‌سالی اگر فکری به حال‌اش نشود تبدیل می‌شود به خشک‌سالی کشاورزی، و اگر مدیریت نشود تبدیل به خشکیدگی می‌شود‫. ما الان دچار خشکیدگی شده‌ایم و یکی دیگر از نشانه‌های آن همین ریزگردها است که بخشی از آن‌ها ناشی از مردن دشت‌ها است چون نمی‌توانند خاک‌شان را حفظ کنند و آن را در اختیار باد قرار می‌دهند‫. به اعتقاد من، که بیست سال است اخبار محیط زیست را دنبال می‌کنم، سال ۹۳ بدترین سال برای محیط زیست ایران بود، و فکر می‌کنم سال‌های آینده بدتر از این هم خواهد شد‫.

علت این مسئله چیست؟ آیا باید در مدیریت کلان دولتی به دنبال علت بگردیم یا مردم هم در این اتفاق سهمی دارند؟

بگذارید با یک مثال توضیح بدهم‫. فرض کنید که شما یک روزنامه‌ای دارید و در این روزنامه بحث این است که چرا تیراژ ما کم است؟ چرا عکس‌ها و تیترهای روزنامه بد است؟ و چرا سردبیر دیر به سر کارش می‌آید؟ مشخص است که بخشی از مشکل سردبیر است، بخشی دیگر مخاطبان اند، و بخشی هم به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بر می‌گردد‫. اما در یک وضعیت خاص، یک دفعه بالگردی هم رو‫ی ساختمان فرود می‌آید و همه‌چیز را خراب می‌کند. در این وضعیت، دیگر بحث تیتر و مسائل دیگر نیست. ما الان موضوع‌مان در محیط زیست ایران نقش مردم در الگوهای مصرف است، اما انهدامی که رخ داده است خیلی بزرگ‌تر از این‌ها است. ما زیستگاه‌های طبیعی داشتیم؛ همیشه می‌گفتند: چرا محیط‌بانان حقوق‌شان کم است و تعدادشان کافی نیست و چرا مردم به طبیعت می‌روند و رعایت نمی‌کنند و مثلاً شکار غیرمجاز می‌کنند؟ الان مشکل ما این است که در همان دشت‌ها هیچ آبی نیست که این زیستمندان بخورند‫. الان دیگر پوشش گیاهی وجود ندارد که علف‌خواران بخورند، علف‌خواری نمانده که گوشت‌خواران بخورند. ماجرا خیلی بزرگ‌تر شده و آن چیزی که رخ داده یک خشک‌سالی بلندمدت است و قطعاً از سوءمدیریت ناشی می‌شود.

لطفاً چند نمونه از تهدیدهای موجود بر اساس پراکندگی جغرافیایی در ایران را بیان کنید.

ما در ایران دو قطاع جمعیتی داریم، اگر یک قطاع مشهد را به تبریز وصل کنید و قطاع دیگر تبریز را به آبادان، می‌بینید که هشتاد درصد جمعیت ایران دور این قطاع زندگی می‌کنند‫. این دو قطاع را اگر از نظر جغرافیایی بخواهیم تعریف کنیم می‌شود تقریباً زاگرس و البرز، یعنی هشتاد درصد جمعیت ایران به خاطر وجود آب دور زاگرس و البرز جمع شده‌اند‫. در حالی که دامنه‌های شمالی البرز و دامنه‌های غربی زاگرس کمتر از یک سوم مساحت ایران را در بر می‌گیرد و بیش از دو سوم مساحت ایران، از جنوب البرز تا خلیج فارس و از شرق زاگرس تا مرز افغانستان و پاکستان که شامل محدوده‌ی مرکزی ایران و محدوده‌ی جنوب شرقی ایران هم می‌شود، به سمت شمالی شدن پیش می‌رود، یعنی در حال پیشروی به سمت خشکیدگی شدید است‫. در اخبار خواندم که مازندران و حتا گلستان هم به سمت شمالی شدن می‌رود، چون تمام منابع آب زیرزمینی خود را مصرف کرده است و با تهدید روبه‌رو است‫. معمولاً جنس مشکلات در دیگر کشورها از جنس آلودگی آب، خاک، یا هوا است، و همه‌ی این‌ها قابل کنترل و قابل برگشت هستند؛ منتها وقتی با مرگ سرزمین و خشکیدگی روبه‌رو شوید، خیلی از این‌ها قابل برگشت نیستند ‫و بخش عظیمی از مساحت ایران در معرض مرگ سرزمین قرار گرفته است که این شامل استان اصفهان، کرمان، یزد، هرمزگان، عمده‌ی مساحت استان فارس، سیستان و بلوچستان، قم، خراسان مرکزی و جنوبی، و استان سمنان هم می‌شود. همین الان هم عمده‌ی دشت‌های این مناطق مرده‌اند و قابل کشاورزی نیستند، زیستگاه‌های جانوری‌شان نابود شده‌اند، ‫و این روندی است که شتابناک پیش می‌رود. دو سال پیش، اگر من می‌گفتم این دشت‌ها مرده‌اند، می‌گفتند اغراق می‌کنی‫. اما الان آمارهایی که مقامات رسمی اعلام می‌کنند اغلب بدبینانه‌تر آن چیزی است که من می‍گفتم‫. شما سخنرانی‍های اخیر وزیر نیرو را ببینید، سخنرانی معاون آب وزیر نیرو را ببینید، و همین طور صحبت‌های آقای کلانتری، مشاور آقای روحانی در امور محیط زیست، را ببینید‫. ایشان می‌گوید‫: کلاً فلات ایران تا بیست سال دیگر غیر قابل سکونت می‌شود‫. البته خیلی حرف تندی زده است اما پر بی‌راه نیست‫.

چه راهکاری می‌توان در نظر گرفت تا از این مصیبت جلوگیری شود؟

کاری که باید انجام شود خیلی سخت است‫. خوش‌بینانه این است که مثلاً مصرف آب در ایران به یک ششم کاهش پیدا کند‫. حالا چرا یک ششم؟ به خاطر این که ما قبل از خشک‌سالی یک سوم متوسط کره‌ی زمین دریافتی آب داشتیم، یعنی در کشورهای دیگر ۷۵۰ میلی‌متر است و در ایران ۲۵۰ میلی‌متر. اما مصرف آب روزانه برای هر شهروند در دنیا ۱۰۰ لیتر است و برای مردم ایران ۱۹۰ لیتر‫. یعنی با یک سوم آب دریافتی، مصرفی دو برابر دیگر کشورها داریم‫. راه حل آن این است که مصرف آب را به یک ششم مصرف فعلی برسانیم‫. مسئله فقط این نیست که موقع مسواک زدن شیر آب را ببندیم، بلکه مصرف گوشت در بین مردم ایران باید کاهش پیدا کند‫. اما چنین آمادگی ذهنی در مردم وجود ندارد‫. و اساساً جریان روشنفکری در ایران باید بک نهضتی راه بیاندازند و بگویند برای نجات ایران، مواد غذایی و محصولات کشاورزی تولید داخل ایران را نخوریم و همه تحریم کنیم‫. الان یک کشاورزی زیان‌باری در ایران به بهای مرگ سرزمین در حال انجام است و از آخرین رمق‌های آب موجود استفاده می‌شود‫. باید یک سیاست و ریاضت سخت‌گیرانه‌ای در ایران داشته باشیم، و این ماجرا خیلی فراتر آن است که کمتر دوش بگیریم و کمتر مسواک بزنیم‫. شاخص مصرف آب‌های جاری در دنیا به این صورت است که چهل درصد آن باید به مصرف انسان برسد، و شصت در صد در اختیار طبیعت قرار گیرد؛‫ در ایران نود درصد آن آب‌ها به مصرف انسان می‌رسد. برای جلوگیری از این امر باید بسیاری از چاه‌های عمیق و سدها برچیده شوند، و تلاش کنیم این نود درصد به چهل درصد برسد. البته به انجام رسیدن این کار بسیار دور از ذهن است، چرا که آمادگی در بین نه تنها مردم و دولت بلکه در بین اقشار مرجع نظیر روزنامه‌نگاران نیز وجود ندارد. بنابر‌این، به نظر می‌رسد خشکیدگی سرزمین در ایران اصلاً مسئله هیچ‌کسی نیست.

https://tableaumag.com/1394/02/

گفتگوی فرامرز فرونده با دکتر ناصر کرمی

گفتگوی نیک آهنگ کوثر( آبانگان ) با دکتر ناصر کرمی

نشانه ای از خوشبینی برای محیط زیست ایران نمی بینم :گفتگوی خبرنگار بنیاد میراث پاسارگاد با دکتر ناصر کرمی

* بزرگتری مشکل محیط زیست ما تصرف و تغییر کاربری غیر قانونی اراضی ملی و طبیعی است

*رسانه های زیست محیطی در ایران اثرگذارتر از قبل شده اند

دکتر ناصر کرمی ، روزنامه نگار ، مدیر خبرگزاری مستقل محیط زیست ایران و از کوشندگان و صاحب نظران در عرصه محیط زیست به سوالات کتبی شمیم خبرنگار کمیته بین المللی نجات پاسارگاد در خصوص وضعیت محیط زیست ایران در سال 1389 پاسخ گفته است . کرمی بر خلاف نظر بعضی از کارشناسان محیط زیست ، سال 89 را بدترین سال محیط زیست ایران نمی داند ولی با این حال معتقد است سال گذشته بی هیچ خبر خوشایندی برای محیط زیست ایران سپری شد.

دکتر کرمی در سال 88، از سوی بنیاد میراث پاسارگاد، بهترین شخصیت محیط زیست ایران شناخته شده و  دیپلم افتخار «جایزه نوروز» آن سال به ایشان تعلق گرفت.

دکتر ناصر کرمی ، روزنامه نگار ، مدیر خبرگزاری مستقل محیط زیست ایران و از کوشندگان و صاحب نظران در عرصه محیط زیست به سوالات کتبی شمیم خبرنگار کمیته بین المللی نجات پاسارگاد در خصوص وضعیت محیط زیست ایران در سال 1389 پاسخ گفته است . کرمی بر خلاف نظر بعضی از کارشناسان محیط زیست ، سال 89 را بدترین سال محیط زیست ایران نمی داند ولی با این حال معتقد است سال گذشته بی هیچ خبر خوشایندی برای محیط زیست ایران سپری شد.

دکتر کرمی در سال 88، از سوی بنیاد میراث پاسارگاد، بهترین شخصیت محیط زیست ایران شناخته شده و  دیپلم افتخار «جایزه نوروز» آن سال به ایشان تعلق گرفت.

شمیم : عده ای معتقدند سال 89 بدترین سال برای محیط زیست ایران طی سالهای گذشته بوده است. نظر شما چیست؟

دکتر کرمی : نه. تصور می کنم اطلاق عنوان بدترین سال چندان درست نباشد. ما سال بدتر از این هم داشته ایم. مثلاً هر کدام از سالهای میانی دهه هفتاد که در آن خشکسالی ویرانگر شماری از مهمترین زیستگاهها و چشم اندازهای طبیعت ایران را به مرز قهقرای غیر قابل جبران کشاند. باید توجه داشت که مهمترین خبر زیست محیطی امسال یعنی ماجرای مشمشه ببرها و شیرهای باغ وحش ارم بیشتر در قالب شکست یک پروژه تبلیغاتی و زیان مادی برای یک مرکز تفریحی قابل بررسی است نه در اندازه یک خسران زیست محیطی.

شمیم: بدترین و بهترین خبرهای زیست محیطی سال 89 را چه می دانید ؟

دکتر کرمی : خبرهای مرتبط با دریاچه ارومیه البته از دو سال قبل به صورت خیلی نگران کننده آغاز شدند. با این وجود امسال بیشتر از هر وقت دیگر مطمئن شدیم چقدر شرایط این دریاچه ناامید کننده است. خبر خوب؟ باور کنید من معمولا آدم خیلی خوش بینی هستم اما در حال حاضر خبر خوبی به خاطر نمی آورم.

شمیم: امسال باز هم شاهد شهادت تعدادی از محیط بان های بی پناه بودیم و 6 محیط بان دیگر به جمع جانباختگان محیط زیست افزوده شد. مشکل کجاست ؟ چگونه می توان جلوی این روند را گرفت ؟

ناصر کرمی: توجه کنیم که قاتلان به ندرت در شمار شکارچیان تفریحی یا اصطلاحاً گردشگر قابل دسته بندی هستند و غالبا حضور غیر قانونی آنها در زیستگاه بنا به اقتضائات معیشتی صورت گرفته است. قاتلان خود قربانی فقر و گرسنگی هستند. هجوم به طبیعت برای سد جوع یکی از پیامدهای ناگزیر فروپاشی اقتصاد روستایی و عشایری در ایران است. موضوع پیچیده تر و دشوارتر از آن چیزی است که در وهله اول انگاشته میشود.

شمیم: خواه یا ناخواه مسائل اجتماعی و سیاسی بر روی محیط زیست تاثیر می گذارد. تاثیر مسائل جاری کشور بر محیط زیست را چگونه می بینید؟ چگونه می توان این دوران را با کمترین هزینه برای محیط زیست طی کرد؟

دکتر کرمی:  مشکل عمده محیط زیست ایران در حال حاضر نه آلودگی و بلکه تصرف و تغییر کاربری غیر قانونی اراضی ملی و طبیعی است. پدیده ای که باعث می شود حلقه محاصره دور معدود زیستمندان باقی مانده ایران روز به روز تنگتر شود. این پدیده به تصریح دادستان کل کشور توسط تمامی دستگاههای دولتی دامن زده می شود و طی بیست سال گذشته روز به روز هم فزاینده تر شده است. چکار می شود کرد؟ وقتی دادستان قدرقدرتی مثل محسنی اژه ای در برابر این متصرفان اظهار عجز می کند به نظر شما کاری هم می شود کرد؟

شمیم: یکی از اتفاقات جنجال ساز امسال مساله انتقال ببرهای سیبری و مرگ یکی از آنها به همراه کشتن 14 شیر باغ وحش ارم بود.همچنین خبر رسیده که قرار است آهوی ایران با شیرهای وارداتی از هند مبادله شود. نظرتان در مورد اینگونه طرح ها چیست ؟

دکتر کرمی:  اینها طرح های تبلیغاتی پر هزینه یی هستند که فقط از آن جهت که بودجه سازمان محیط زیست را تلف میکنند اهمیت دارند وگرنه فاقد ارتباط ارگانیک با زیستبوم های ایران هستند. روزنامه نگاران محیط زیست هم باید مراقب باشند درگیری با اخبار این گونه طرحها آنها را از تمرکز بر مسائل اصلی محیط زیست ایران باز ندارد.

شمیم: سال آینده را چگونه می بینید؟

دکتر کرمی: همچنانکه گفتم من معمولاً آدم خوشبین و امیدواری هستم. نشانه ای از خوشبینی البته نمی بینم ولی جداً معتقدم رسانه های زیست محیطی هم اکنون در ایران موثر هستند و حوزه نفوذ گسترده تری دارند. شاید فشار رسانه ها باعث شود روند تخریب و تصرف میراث طبیعی ایران قدری کندتر شود. شاید.

شمیم: با سپاس از شما

مارچ ۲۰۱۱

گفته های محمد درویش درباره ناصر کرمی، پس از گرفتن جایزه بهترین شخصیت سال بنیاد میراث پاسارگاد

همه‌ی آنها که ناصر کرمی را می‌شناسند، می‌دانند که او هرگز اینگونه در فضای وبلاگستان فعال نبوده است! او بیش از ۳۰۰ بار وبلاگش را در طول یک سال اخیر به روز کرده است، در صورتی که در طول دو سال قبل از آن، فقط ۹۰ یادداشت نوشته بود.
حتا برای نخستین بار شاهد بودیم که ناصر کرمی نه‌تنها به برخی از کامنت‌های مخاطبینش پاسخ داد، بلکه لینک هم داد! نداد؟
به نظر من اوج کار ناصر کرمی را باید در سه یادداشت دانست؛ یکی ماجرای جفت‌گیری دردناک شترها، دیگری عواقب مهار خیلی سفت و سومی، یادبرگ لطیفی که به بهانه‌ی عباث جعفری نوشت.
او البته یک طرح ناکام هم داشت و در مهم ترین کارزارش به نام «آیش ۵ ساله طبیعت ایران» توفیق چندانی نیافت. همچنین یک تئوری توطئه برای اجلاس کپنهاگ هم به راه انداخت که کلی سبب ریختن هیجان در فضای خواب‌آلود و مرده‌ی وبلاگستان سبز در سال ۱۳۸۸ شد. هرچند نباید از کوشش کیهان هم در این حوزه به راحتی گذشت! نه؟
به هر حال، مجموع این تلاش‌ها سبب شد تا هیأت داوران کمیته‌ی بین‌المللی نجات پاسارگاد، دکتر ناصر کرمی را به عنوان بهترین شخصیت سال ۱۳۸۸ در رشته محیط زیست و میراث طبیعی ایران برگزیند. موفقیتی که سزاوار ناصر کرمی عزیز است و من هم این انتخاب شایسته را به او تبریک گفته و امیدوارم در سال ۱۳۸۹ هم مانند سال ۱۳۸۸ به سراغ همشهری نرود و همچنان سنگر ایرن را تمام قد محافظت کند.

برگرفته از مهار بیابان زدایی

صفحه اصلی برندگان جایزه نوروز بنیاد میراث پاسارگاد

بخش ویژه دکتر ناصر کرمی

 برخی گفته و نوشته ها ی ناصر کرمی

برخی گفتگوها و نوشته ها درباره ناصر کرمی

برخی عکس های ناصر کرمی

مطالب مربوط به جایزه نوروز بنیاد میراث پاسارگاد به زبان انگلیسی

بنیاد میراث پاسارگاد